Τζάνι Βάτιμο, κορυφαίος Ιταλός φιλόσοφος

«Θα έλεγα στον εγγονό μου να συμβάλει σε αντάρτικο χωρίς βία»

Ο Τζάνι Βάτιμο, εβδομήντα επτά ετών, είναι ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους φιλοσόφους. Εκπρόσωπος της λεγόμενης «αδύναμης σκέψης», θεωρεί πως η ανθρώπινη χειραφέτηση μπορεί να οδηγήσει, χάρη στη μείωση της βίας, στο να ξεπεραστούν οι κοινωνικές ανισότητες που ταλανίζουν τη ζωή τόσων πολιτών.Σε αυτή τη συνέντευξη στην «Εφημερίδα.

Ο Τζάνι Βάτιμο, εβδομήντα επτά ετών, είναι ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους φιλοσόφους. Εκπρόσωπος της λεγόμενης «αδύναμης σκέψης», θεωρεί πως η ανθρώπινη χειραφέτηση μπορεί να οδηγήσει, χάρη στη μείωση της βίας, στο να ξεπεραστούν οι κοινωνικές ανισότητες που ταλανίζουν τη ζωή τόσων πολιτών.
Σε αυτή τη συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών», όμως, ο Βάτιμο (ο οποίος έχει εκλεγεί ευρωβουλευτής με το κόμμα Ιταλία των Αξιών, του πρώην εισαγγελέα Αντόνιο ντι Πιέτρο) εμφανίζεται απαισιόδοξος σχετικά με την οικονομική κρίση που διέρχεται όλος ο ευρωπαϊκός Νότος και υποδεικνύει ως μόνη αντίδραση «ένα μη βίαιο αντάρτικο». Στόχος του, «να περιοριστούν, αν μη τι άλλο, οι ζημιές της οικονομικής απολυταρχίας». Οσο για τη Χρυσή Αυγή, θεωρεί ότι σε μεγάλο βαθμό πρόκειται για αποτέλεσμα της κρίσης, αλλά και της «νοσταλγίας των συνταγματαρχών» που εκφράζεται από μια μειοψηφία των Ελλήνων.

«Η κοινωνική δυσαρέσκεια θα αυξάνεται, γιατί δεν βλέπω πουθενά την ανάκαμψη για την οποία γίνεται τόσος λόγος»

«Η Ελλάδα ήταν το πρώτο θύμα. Τώρα που δεν έχει τίποτα άλλο να προσφέρει, θα ακολουθήσουν Ιταλία και Ισπανία»

Συνέντευξη στον Θεόδωρο Ανδρεάδη Συγγελλάκη

• Πώς βλέπετε τις εξελίξεις γύρω από την οικονομική κρίση που πλήττει την Ελλάδα αλλά και ολόκληρη τη μεσογειακή Ευρώπη;

Σίγουρα δεν μπορώ να πω ότι είμαι αισιόδοξος. Φοβάμαι ότι τα μέτρα λιτότητας, εκτός από τον στραγγαλισμό της Ελλάδας, θα πετύχουν σύντομα και εκείνον της Ιταλίας και της Ισπανίας. Αν συνεχίσουμε να εφαρμόζουμε και στην Ιταλία το Δημοσιονομικό Σύμφωνο Σταθερότητας, η χώρα θα πεινάσει. Το πιο φοβερό είναι ότι τον σεβασμό αυτόν οι πολιτικοί μας αποφάσισαν να τον εντάξουν στο Σύνταγμα, αδιαφορώντας για το ότι το οικονομικό μας σύστημα βρίσκεται σε οριακή κατάσταση, για το ότι πολλές βιομηχανίες είναι στο χείλος της χρεοκοπίας και πωλούνται συνεχώς σε ξένους επενδυτές. Πιστεύω πως όλη αυτή η κατάσταση μπορεί να οδηγήσει σε μια έντονη κοινωνική σύγκρουση, με τον φασιστικό κίνδυνο να διαφαίνεται στον ορίζοντα. Το λέω αυτό, διότι δεν τρέφω αυταπάτες ότι η κοινωνική σύγκρουση θα καταφέρει να μας φέρει την επανάσταση. Στην Ιταλία, αντίθετα, δυναμικές παρόμοιες με τις σημερινές είχαν αποτέλεσμα να ευνοηθούν μορφές διακυβέρνησης έντονα συντηρητικές.

Θα μπορούσε να μας σώσει, ίσως, μια μεγαλύτερη πολιτική ζωτικότητα, η οποία να ξεκινά από τη βάση, από τις πλατείες, με δράση και στρατηγική, συντονισμένες με τον υπόλοιπο ευρωπαϊκό Νότο.

• Και ποιος είναι ο ρόλος της πολιτικής, αν ακόμη υφίσταται, σε όλο αυτό το σκηνικό;

Προς το παρόν θεωρώ ότι καταφέρνει μόνο να πολλαπλασιάζει τις εντάσεις, και αυτό εξηγείται με το ότι η εξουσία των τραπεζών και των τεχνοκρατών απαιτεί να σιωπήσει κάθε άλλη φωνή. Φοβάμαι, βέβαια, ότι ο κόσμος δεν θα μπορέσει να συνεχίσει να σωπαίνει: η μόνη λύση για τους πολίτες και την πολιτική που δεν θέλουν «να το βάλουν κάτω», είναι να εντείνουν την παρουσία τους στους δρόμους και στις πλατείες. Ξέρω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να προκαλέσει την αντίδραση των δεξιών δυνάμεων, όπως ήδη συμβαίνει, άλλωστε, στη χώρα μου. Οπως βλέπουμε να γίνεται με την καταστολή του κινήματος που εναντιώνεται στη σιδηροδρομική γραμμή υψηλής ταχύτητας που, στα σχέδια των εμπνευστών της, θα πρέπει να συνδέσει το Τορίνο με τη Λιόν. Παίρνω προσωπικά μέρος στο κίνημα αυτό και τελευταία έχουν φτάσει να απαγγέλλονται στα μέλη του ακόμη και κατηγορίες τρομοκρατικής δράσης. Η κοινωνική δυσαρέσκεια, παρά ταύτα, δεν θεωρώ πως θα σταματήσει να αυξάνεται. Και το γιατί είναι απλό: εγώ δεν βλέπω πουθενά την ανάκαμψη για την οποία γίνεται τόσος λόγος. Αρα, πώς να μην αντιδράσει ο κόσμος;

• Πιστεύετε ότι η Ελλάδα ήταν όντως ένα πειραματόζωο, για να διαπιστώσουν οι διεθνείς οικονομικοί θεσμοί μέχρι ποιου σημείου μπορούν να φτάσουν με τη συνταγή της λιτότητας;

Τείνω να πιστεύω πως η αλήθεια είναι ακριβώς αυτή, ότι η Ελλάδα ήταν το πρώτο θύμα. Πρέπει να δούμε τι θα γίνει στη συνέχεια, τώρα που οι Ελληνες δεν έχουν σχεδόν τίποτα άλλο να προσφέρουν. Θεωρώ ότι τα επόμενα θύματα θα είναι η Ιταλία και η Ισπανία. Αυτό που θέλουν είναι να επιβάλουν μια οικονομική τρομοκρατία που θα αναγκάσει τα συνδικάτα, παραδείγματος χάρη, να δεχτούν συνθήκες εργασίας με πολύ λιγότερα δικαιώματα. Ολα αυτά, όμως, προκαλούν τελικά ένα βραχυκύκλωμα, διότι βλέπουμε ότι στον ευρωπαϊκό Νότο η εσωτερική κατανάλωση μειώνεται διαρκώς λόγω του ότι ο κόσμος, πλέον, δεν έχει χρήματα να ξοδέψει. Μέχρι ποιου σημείου, λοιπόν, θέλουν να φτάσουν οι κύριοι αυτοί; Θέλουν να μετατρέψουν την Ελλάδα, την Ισπανία, την Ιταλία σε χώρες που παράγουν αγαθά, τα οποία θα είναι αναγκασμένες να στέλνουν στο εξωτερικό, όπως συνέβαινε με τις αποικίες τους περασμένους αιώνες; Θέλουν να μας τα πάρουν όλα, στην πιο χαμηλή δυνατή τιμή; Νομίζω πως όταν το τραβάς συνεχώς το σκοινί, κάποια στιγμή σπάει.

• Ποιος θεωρείτε ότι πρέπει να είναι ο λόγος της Αριστεράς, με έναν ρεαλιστικό και όχι δογματικό τρόπο;

Η Αριστερά, στην οποία νιώθω ότι ανήκω, πρέπει να πει ότι επιβάλλεται να πολλαπλασιαστούν οι κοινωνικές αντιδράσεις για να περιοριστεί, τουλάχιστον, η συνολική ζημιά. Η περιστολή των δικαιωμάτων των εργαζομένων είναι ηθικά απαράδεκτη και σε τελική ανάλυση αναποτελεσματική, διότι αργά ή γρήγορα προκαλεί τεράστιες εντάσεις. Το σύστημα, με τον τρόπο αυτό, θα μπορούσε και να αυτοκαταστραφεί. Η αυτοκτονία του καπιταλισμού, φυσικά, είναι μια θετική εξέλιξη, αλλά το πρόβλημα είναι ότι η ενδεχόμενη αυτή αυτοκαταστροφή μπορεί να προκαλέσει αμέτρητα θύματα στον απλό κόσμο που υποφέρει. Από τη μία έχουμε τη συνέχιση μιας πολιτικής λιτότητας που μας στραγγαλίζει και μειώνει τις ατομικές μας ελευθερίες. Από την άλλη, υπάρχει ο κίνδυνος εκτεταμένων ταραχών. Είναι σαν να πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στην πανούκλα και τη χολέρα. Αλλά εκ των δύο κακών προτιμώ, τουλάχιστον, να πεθάνω όρθιος.

• Τι έχετε να μας πείτε για τα όσα συνέβησαν στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή;

Πρέπει να σας ομολογήσω ότι ακόμη δεν κατάλαβα ποια ήταν ακριβώς τα συμφέροντα που εξυπηρετούσε η Χρυσή Αυγή μέχρι το πρόσφατο παρελθόν, μέχρι να αρχίσουν οι συλλήψεις. Αν είχε, δηλαδή, «σταθεροποιητικό» ή «αποσταθεροποιητικό» ρόλο. Το πραγματικό πρόβλημα, πάντως, είναι άλλο: οι Ελληνες δεν μπορούν να αντέξουν κι άλλη λιτότητα και καμία κυβέρνηση δεν θα μπορέσει, νομίζω, να περάσει κι άλλα μέτρα. Η Χρυσή Αυγή, σε μεγάλο βαθμό, ήταν και αποτέλεσμα της απαξίωσης, της έλλειψης εμπιστοσύνης στους δημοκρατικούς θεσμούς. Το θέμα, υπό διαφορετικούς ίσως όρους, αφορά και την Ιταλία: μέχρι πότε το κεντροαριστερό Δημοκρατικό Κόμμα θα μπορέσει να συνεχίσει να συγκυβερνά με τη Φόρτσα Ιτάλια του Μπερλουσκόνι, χωρίς να υπάρξει μαζική αμφισβήτηση από τον χώρο της Αριστεράς και ίσως και της βαθιάς Δεξιάς;

Στην Ελλάδα θεωρώ πως η Χρυσή Αυγή βασίστηκε και στη νοσταλγία μιας μειονότητας που δεν έχει καταδικάσει την περίοδο των συνταγματαρχών και προσπάθησε να προτείνει «επιστροφή του φασισμού» υπό τη μορφή κοινωνικής εξέγερσης. Στην Ιταλία κάτι τέτοιο ευτυχώς δεν συνέβη, αλλά το μεγαλύτερο μέρος της Δεξιάς μας βρίσκεται, ούτως ή άλλως, στην κυβέρνηση. Συμπεριλαμβανομένων και πρώην νεοφασιστών.

• Η πολιτική, όμως, σε όλα αυτά δεν καταφέρνει να παίξει πλέον καθοριστικό ρόλο. Εκτός από φιλόσοφος είστε και ευρωβουλευτής.

Πρέπει να λάβετε υπόψη ότι είμαι μέρος μιας μειοψηφίας. Ως ευρωβουλευτής ανήκω στην ομάδα των Φιλελεύθερων και Δημοκρατικών, με συναδέλφους που χαρακτηρίζονται σχεδόν όλοι μεταρρυθμιστές, παραδοσιακά φιλοατλαντικοί και, στην καλύτερη των περιπτώσεων, Σοσιαλδημοκράτες, όπως το ιταλικό Δημοκρατικό Κόμμα. Σε ό,τι αφορά, γενικότερα, την άσκηση και διαμόρφωση πολιτικής, φτάνει να δούμε τι συνέβη τελευταία στη χώρα μου. Είχαμε την κυβέρνηση Μόντι, που αντικαταστάθηκε από εκείνη ευρείας συμμετοχής με πρωθυπουργό τον Ενρίκο Λέτα. Κατά την άποψή μου, πρόκειται για την ίδια τεχνοκρατική κυβέρνηση που υπακούει σε συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Και η παρούσα κυβέρνηση, αυτή του Λέτα, είναι αποτέλεσμα ενός απόλυτου συμβιβασμού, που αφαιρεί κάθε ελευθερία κίνησης. Πού είναι, λοιπόν, η πολιτική;

Αν είχατε ένα εικοσάχρονο παιδί ή έναν εγγονό, τι θα τον συμβουλεύατε να κάνει;

Να προσπαθήσει να συμβάλει σε αντάρτικο, χωρίς χρήση βίας. Και σας το λέω αυτό, διότι η βίαιη επανάσταση συνήθως αποτυχαίνει. Πρέπει να προσπαθήσουμε να φτάσουμε σε μια βαθιά, πραγματική ανατροπή της κατάστασης, χωρίς να χάσουμε τη ζωή μας. Είναι δύσκολο -ίσως στα όρια του ανέφικτου- αλλά αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη ελπίδα.

www.efsyn.gr