Αντονι Γκίντενς, καθηγητής Κοινωνιολογίας

«Μεγαλύτερη διαγραφή χρέους και άμεσες επενδύσεις για την Ελλάδα»

Ο λόρδος Αντονι Γκίντενς είναι μία από τις πλέον επιδραστικές προσωπικότητες στη Βρετανία των τελευταίων δεκαετιών, ενώ τις συμβουλές του ζήτησαν ηγέτες από την Ασία, τη Λατινική Αμερική και την Αυστραλία. Εμπνευστής, μέντορας και σύμβουλος του Τόνι Μπλερ, είχε καθοριστική συμβολή στην πολιτική συγκρότηση, αλλά και στη μετάλλαξη των.                                                                                                             

Ο λόρδος Αντονι Γκίντενς είναι μία από τις πλέον επιδραστικές προσωπικότητες στη Βρετανία των τελευταίων δεκαετιών, ενώ τις συμβουλές του ζήτησαν ηγέτες από την Ασία, τη Λατινική Αμερική και την Αυστραλία. Εμπνευστής, μέντορας και σύμβουλος του Τόνι Μπλερ, είχε καθοριστική συμβολή στην πολιτική συγκρότηση, αλλά και στη μετάλλαξη των Νέων Εργατικών, ιδεολογικό εγχειρίδιο των οποίων υπήρξε το βιβλίο του «Ο Τρίτος Δρόμος» (εκδόσεις Πόλις) όρος που αποτελεί δική του έμπνευση. Τα τελευταία χρόνια έχει επεξεργαστεί την έννοια της «κοινωνίας της διακινδύνευσης», επιχειρώντας να αναλύσει τα φαινόμενα της παγκοσμιοποίησης και των κοινωνικών αλλαγών που αυτή συνεπάγεται.

«Πιστεύω στη σπουδαιότητα του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου

«Να οικοδομηθεί στην Ευρώπη μια ανανεωμένη συναίνεση από ένα κίνημα μακριά από τη λιτότητα, με επιστροφή στην ανάπτυξη

• Η κρίση έχει ενισχύσει τον ευρωσκεπτικισμό, ακόμα και τον εθνικισμό, ο οποίος βρίσκεται σε άνοδο σε όλη την Ευρώπη, ενώ οι πολίτες γυρίζουν την πλάτη στην Ε.Ε. Μπορούν να αντιμετωπιστούν αυτές οι φυγόκεντρες δυνάμεις; Και επιπλέον, υπάρχει βιώσιμη εναλλακτική;

Αυτά τα προβλήματα είναι σοβαρά, και βραχυπρόθεσμα μπορεί να έχουν άμεσες επιπλοκές για τις ευρωεκλογές του 2014, κατά τις οποίες οι λαϊκιστές και οι ευρωσκεπτικιστές θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν. Πιστεύω ότι οι φιλοευρωπαϊστές θα πρέπει να κινητοποιηθούν τους επόμενους έξι μήνες για να μεταφέρουν το μήνυμά τους στους πολίτες όλης της ηπείρου. Καλώ τις «δεξαμενές σκέψης», τις οργανώσεις βάσης και τα φιλικά μέσα ενημέρωσης να συνεργαστούν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Αυτό το σχέδιο δεν μπορεί να αφεθεί στην Κομισιόν ή ακόμα στη συνεργασία μεταξύ των εθνικών κυβερνήσεων, οι οποίες βρίσκονται πολύ στα κάτω τους. Σε πιο μακροπρόθεσμο επίπεδο, πρέπει να οικοδομηθεί στην Ευρώπη μια ανανεωμένη συναίνεση από ένα κίνημα μακριά από τη λιτότητα, με επιστροφή στην ανάπτυξη, κατά την οποία οι πόροι θα μοιράζονται και δεν θα μονοπωλούνται από μια ελίτ, αλλά και με εκδημοκρατισμό των ίδιων των βασικών θεσμών της Ε.Ε.

• Στο νέο σας βιβλίο «Turbulent and Mighty continent: What future for Europe?» («Ταραγμένη και Ισχυρή ήπειρος: Ποιο μέλλον για την Ευρώπη;») καταπιάνεστε με τον μετασχηματισμό του «ευρωπαϊκού μοντέλου» κοινωνικής πολιτικής. Πόσο συμβατό είναι αυτό το μοντέλο με το νεοφιλελεύθερο δόγμα των «ιδιωτικοποιήσεων», της «επιχειρηματικότητας» και της «δημιουργίας πλούτου»;

Είμαι σοσιαλδημοκράτης και πιστεύω στην ουσιαστική σπουδαιότητα του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζονται από τον ESM (Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας), ωστόσο, δεν πηγάζουν μόνο από την κυριαρχία των νεοφιλελεύθερων δογμάτων. Οι δομικές δυσκολίες που προκλήθηκαν από τη γήρανση των ευρωπαϊκών πληθυσμών, για παράδειγμα, είναι αποτέλεσμα των δημογραφικών αλλαγών και της προόδου της Ιατρικής. Επιπλέον, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο ESM δεν έχει στόχο μόνο να σταματήσει τις επιπτώσεις των δυνάμεων της αγοράς, αφού έχει υπάρξει κάποιο «γεγονός». Πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στα προληπτικά μέτρα κοινωνικής πολιτικής, τα οποία προορίζονται μάλλον να επηρεάσουν τα κοινωνικά προβλήματα προτού αυτά εμφανιστούν, παρά να θεραπεύουν μετά το «γεγονός». Ετσι, η προώθηση της δημόσιας υγείας μπορεί να ανακόψει τις εισαγωγές στα νοσοκομεία ατόμων όλων των ηλικιών. Απομακρυνόμενοι από τον νεοφιλελευθερισμό, πρέπει να ανακτήσουμε μια έμφαση στη δημόσια σφαίρα (όχι απλά στο κράτος) και ταυτόχρονα να δημιουργήσουμε καινοτόμες πολιτικές, προκειμένου να μειώσουμε τις καταστροφικές ανισότητες που έχουν αναδυθεί.

• Ποια είναι η ευθύνη της Σοσιαλδημοκρατίας για τη σημερινή κατάσταση της Ευρώπης, δεδομένου ότι οι περισσότερες σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις υποτάχτηκαν στο νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα;

Δεν θα επιρρίψω την ευθύνη για όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη στον νεοφιλελευθερισμό. Η τωρινή κρίση έχει ποικίλα αίτια. Ενα από αυτά είναι σίγουρα οι υπερβολές που έγιναν από ένα παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, το οποίο ενθάρρυνε την ανεύθυνη ανάληψη κινδύνων. Αυτή η κατάσταση πρέπει να διορθωθεί, αλλά δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο ή πρωταρχικά σε εθνικό επίπεδο. Οι κυβερνήσεις πρέπει να συνεργαστούν για να διασφαλίσουν ότι οι επιχειρήσεις θα πληρώσουν σε δίκαια επίπεδα φορολόγησης και για να υπάρξει ένα επιτυχές αποτέλεσμα στην εκστρατεία κατά των φορολογικών παραδείσων. Ωστόσο, η κρίση στην Ευρώπη έχει επιδεινωθεί λόγω των δομικών ελαττωμάτων του ευρώ, τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν πιο αποτελεσματικά απ’ ό,τι μέχρι σήμερα. Η ευρωζώνη θα πρέπει να έχει τελικά τον δικό της προϋπολογισμό και ορισμένες από τις πλευρές του ESM θα πρέπει να μεταφερθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

• Στην Ελλάδα καταβάλλεται μια προσπάθεια για ανανέωση της Σοσιαλδημοκρατίας, αλλά τα περισσότερα πρόσωπα που συμμετέχουν σ’ αυτήν είναι είτε μέλη παλιών κυβερνήσεων είτε οργανικοί διανοούμενοι του κυρίαρχου πολιτικού συστήματος. Πώς κρίνετε μια τέτοια προσπάθεια; Και επιπλέον, βλέπετε κάποιο νέο μοντέλο για τη Σοσιαλδημοκρατία;

Τα δεινά της Ελλάδας επίσης δεν μπορούν να αποδοθούν μόνο στον νεοφιλελευθερισμό. Η χώρα έχει υποφέρει από τις πελατειακές σχέσεις και τη διαφθορά, φαινόμενα που φτάνουν μέχρι τα υψηλότερα επίπεδα. Σε τελική ανάλυση, τα οικονομικά στατιστικά της χώρας είχαν παραποιηθεί συνειδητά, προκειμένου να εξασφαλιστεί η είσοδος στο ευρώ. Οπως λέτε, οι προσπάθειες μεταρρύθμισης από την Αριστερά γίνονται κόντρα σε βαθιά ριζωμένα προβλήματα, τα οποία καθιστούν πολύ δύσκολη την επίτευξη μιας αποτελεσματικής σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης στην Ελλάδα. Η Ε.Ε., και ιδιαιτέρως η Γερμανία, πρέπει να επικεντρώσουν σ’ αυτήν τη φάση το ενδιαφέρον τους στη δημιουργία πλούτου στην Ελλάδα μέσα από άμεσες επενδύσεις. Το δύσκολο είναι να διασφαλίσουν ότι τέτοιες επενδύσεις θα συνοδεύονται από μεταρρυθμίσεις, ιδιαίτερα στη φορολογία. Επίσης θα έπρεπε να υπάρξει μεγαλύτερη διαγραφή χρεών.

• Πιστεύετε ότι το λατινοαμερικανικό μοντέλο διακυβέρνησης από «αριστερούς» ηγέτες συνιστά μια εναλλακτική λύση ή αντιπροσωπεύει ένα ιδιότυπο μοντέλο, κατάλληλο μόνο για τις κοινωνικές συνθήκες της περιοχής;

Δεν πιστεύω ότι εμείς στην Ευρώπη έχουμε πολλά να μάθουμε από τις αριστερόστροφες κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής, τέτοιες όπως της Βολιβίας, της Βενεζουέλας ή της Κούβας. Ωστόσο, ορισμένες από τις καλές πρακτικές που ακολουθούν είναι πολύτιμες. Εχω κατά νου, για παράδειγμα, τις μεταρρυθμίσεις που αφορούν την εκπαίδευση των φτωχών, αλλά και εκείνες που στοχεύουν στη χειραφέτηση των γυναικών, έτσι όπως αναπτύχθηκαν στη Βραζιλία από τον Καρντόζο και τον Λούλα. Επίσης, την πρόοδο που επιτεύχθηκε στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας στην ίδια χώρα. Η Βενεζουέλα είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, διότι έχει μια οικονομία βασισμένη στο πετρέλαιο. Η Σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη, κατ’ εμέ, πρέπει να αποτελεί την αιχμή της αλλαγής και όχι απλά να προσπαθεί να την αμβλύνει ή να την ενσωματώνει. Οι εξελίξεις στην ψηφιακή παραγωγή, για παράδειγμα, είναι πραγματικά επαναστατικές στις επιπτώσεις τους για μια μετεγκατάσταση της παραγωγής. Οι πρόσφατες καινοτομίες στην Ανώτατη Εκπαίδευση είναι το ίδιο. Τα παγκόσμια πανεπιστήμια που στηρίζονται στο διαδίκτυο μπορούν να παρέχουν ανωτάτου επιπέδου μόρφωση στον καθένα με το μικρότερο δυνατό κόστος.

• Στο παρελθόν υπήρξαν σημαντικοί πολιτικοί ηγέτες στον χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας, όπως ο Βίλι Μπραντ, ο Φρανσουά Μιτεράν, ο Μπρούνο Κράισκι ή ο Μάριο Σοάρες. Τι συμβαίνει με τους σημερινούς ηγέτες, οι οποίοι συμπεριφέρονται σαν γραφειοκράτες και δικηγόροι των κυρίαρχων ελίτ;

Οι τέσσερις ηγέτες που αναφέρατε αποτελούν έναν παράξενο συνδυασμό. Νομίζω ότι ο Βίλι Μπραντ είναι ο μοναδικός που θα μπορούσε να θεωρηθεί μια ξεχωριστή αξία. Οι περισσότεροι ηγέτες στην Ιστορία ήταν μάλλον άχρωμοι. Επιπλέον, ένας αποτελεσματικός ηγέτης δεν είναι απαραίτητα ένας φανταχτερός χαρακτήρας. Ο πρωθυπουργός της Βρετανίας μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Κλέμεντ Ατλι, βρισκόταν όσο πιο μακριά γίνεται από το πρότυπο του χαρισματικού ηγέτη. Ωστόσο, εισήγαγε πιο βαθιές μεταρρυθμίσεις από οποιονδήποτε ηγέτη των Εργατικών πριν απ’ αυτόν και μέχρι σήμερα. Οι εθνικοί ηγέτες σήμερα έχουν περιορισμένες δυνατότητες, κυρίως λόγω του ότι κανένα έθνος δεν μπορεί να ασκήσει έλεγχο στον στρόβιλο των παγκόσμιων γεγονότων. Αυτός είναι ο λόγος που η Ε.Ε. είναι τόσο σημαντική για το μέλλον όλων μας.

• Εχετε πει ότι η «εισβολή στη Φύση» και η «εισβολή στο ανθρώπινο σώμα και μυαλό» μέσω των τεχνολογικών επιτευγμάτων εμπεριέχουν τεράστιους κινδύνους, αλλά και ευκαιρίες. Τι σημαίνει αυτό κάτω από ένα καθεστώς αρπακτικού καπιταλισμού;

Ζούμε σήμερα σ’ αυτό που ονομάζω «κοινωνία υψηλών ευκαιριών και κινδύνων», η οποία λειτουργεί υπό συνθήκες παγκόσμιας ολοκλήρωσης, άγνωστης πριν από την ανακάλυψη του διαδικτύου και η οποία διανύει πιθανότατα την παιδική της ηλικία. Η παγκοσμιοποίηση –η επιταχυνόμενη αλληλεξάρτηση της παγκόσμιας κοινωνίας– για μένα καθοδηγείται πολύ περισσότερο από την πρόοδο στις επικοινωνίες απ’ ότι από την αγορά. Εχουμε εισβάλει στη Φύση –είτε για καλό είτε για κακό– και κάνουμε το ίδιο με το ανθρώπινο σώμα και μυαλό. Αυτές οι αλλαγές οδηγούνται στο μεγαλύτερο μέρος τους από την επιστήμη και την τεχνολογία και όχι απλώς από την καπιταλιστική οικονομία. Το να κρατήσουμε τα πλεονεκτήματα και να μειώσουμε τους κινδύνους είναι ένα βασικό καθήκον που ισχύει επ’ αόριστον. Εχει σημαντικές κοινωνικές και δημοκρατικές διαστάσεις, αλλά δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σ’ αυτό χρησιμοποιώντας τις παραδοσιακές πολιτικές ή οικονομικές συνταγές.

……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Ποιος είναι

Γεννημένος στη Βρετανία το 1948, ο Γκίντενς είναι γιος υπαλλήλου της Εταιρείας Μεταφορών του Λονδίνου. Μεγάλωσε σε μια μικροαστική οικογένεια, αποτελώντας το πρώτο μέλος της που σπούδασε στο Πανεπιστήμιο. Από το 1997 έως το 2003 ήταν διευθυντής του London School of Economics. Πέρα από την πανεπιστημιακή διδασκαλία, ασχολήθηκε με την πολιτική και δραστηριοποιήθηκε στο πλευρό των Εργατικών, με παράλληλη συχνή αρθρογραφία. Στην Ελλάδα κυκλοφορούν δεκατέσσερα βιβλία από τα περίπου 35 που έχει γράψει. Στη Βρετανία μόλις κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο, το οποίο ο ίδιος θεωρεί πολιτική παρέμβαση ενόψει των ευρωεκλογών του 2014.

www.enet.gr