Η Ευρώπη έχει ανάγκη τη συμφωνία με την Ελλάδα

Αυτοί που μιλούν για Grexit αποκρύπτουν τη νέα θεσμική συστημική πραγματικότητα



Ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος επισημαίνει, στη συνέντευξή του στην «Εποχή», ότι «όλη η Ευρώπη βρίσκεται στο ίδιο αδιέξοδο, του αποπληθωρισμού και η Ελλάδα το αποκαλύπτει» απλώς. Συνεπώς είναι «ρεαλιστικός ένας συμβιβασμός της Γερμανίας» αν έχει απέναντί της και έναν πραγματικό διαπραγματευτή. Ενώ υπογραμμίζει ότι «είναι πιθανό να έχουμε αλλαγές σύντομα και αυτό θα είναι ένα δώρο που θα συμπέσει με την κυβερνητική αλλαγή στην Ελλάδα». Παράλληλα, επισημαίνει ότι ο Σαμαράς «διαψεύσθηκε επισήμως από την Μέρκελ, την εκπρόσωπο της Κομισιόν, τον Ντράγκι και τον πρόεδρο του Ευρωκοινοβουλίου» και το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι «αφήνουν να διαδίδεται η κινδυνολογία, αλλά δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη αυτής» επιβεβαιώνει ότι «γνωρίζουν πως δεν υπάρχει θέμα εξόδου από το ευρώ, δεν προβλέπεται ούτε μπορεί να τεθεί παρόμοιο ζήτημα». Επιπλέον, τονίζει ότι η κινδυνολογία περί έλλειψης ρευστότητας είναι παντελώς αβάσιμη, αφού το γεγονός ότι οι ελληνικές τράπεζες είναι υπό την εποπτεία της ΕΚΤ σημαίνει «ότι δεν θα πτωχεύσουν ποτέ και ότι θα έχουν πάντα ρευστότητα, διότι είναι συστημικές και επομένως η ενδεχόμενη κατάρρευσή τους θα συμπαρασύρει κι άλλες και θα έχει μεγάλο κόστος για όλη την Ευρώπη».

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Την Τετάρτη, το ελληνικό ζήτημα συζητήθηκε στην ΕΚΤ με τρόπο, μάλιστα, μη κινδυνολογικό, αντίθετα απ’ ό,τι γίνεται εδώ. Κατά τα ρεπορτάζ υπήρξε εκνευρισμός και ενόχληση για όσα λέγονται περί Grexit. Χθες θα το συζητούσαν και οι Μέρκελ – Ολάντ. Τι σημαίνουν όλα αυτά;
Βρισκόμαστε σε μια πρωτοφανή αντιστροφή των ρόλων, σε πρωτοφανή σύγχυση από όλες τις πλευρές. Οι δανειστές της Ελλάδας έχουν κάνει ό,τι μπορούν για να γίνει το χρέος, που ήταν από την αρχή μη εξυπηρετήσιμο, ακόμη περισσότερο μη βιώσιμο. Δηλαδή, με την πολιτική που έχουν επιβάλει τα τελευταία χρόνια έχουν συρρικνώσει το εισόδημα της χώρας και παράλληλα έχουν αυξήσει το χρέος. Κι αυτό έγινε λόγω της συνταγής που με δογματισμό και αδιαλλαξία εφαρμόστηκε από την τρόικα.

Αυτό συνειδητοποιούν, δηλαδή, τώρα και καθώς έρχεται στην κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ προσαρμόζονται;
Βέβαια. Φυσικά έπρεπε αυτό να το γνωρίζουν από την αρχή, ήταν πολύ απλό, αλλά δεν ήθελαν. Και τώρα, όταν εμφανίζεται το ενδεχόμενο η Ελλάδα να ζητήσει να διαγραφεί ένα μεγάλο μέρος του χρέους, έπρεπε να καταλαβαίνουν ότι αυτό συντείνει να γίνει το υπόλοιπο χρέος βιώσιμο. Όταν ο Αλέξης Τσίπρας ζητά περίοδο χάριτος και πληρωμές με ρήτρα ανάπτυξης, αυτό το αίτημα είναι ακριβώς προς την κατεύθυνση της εξυπηρέτησης του χρέους. Έχουν, λοιπόν, αντιστραφεί οι όροι. Οι δανειστές επιμένουν σε μια πολιτική που δεν βγαίνει πουθενά και επομένως κάνει το χρέος ακόμη περισσότερο μη βιώσιμο. Αλλά, δεν είναι μόνο οι δανειστές, υπάρχουν και θεσμοί, όπως η ΕΚΤ, οι τράπεζες που έχουν δανείσει την Ελλάδα. Άλλωστε, το μεγαλύτερο μέρος των ελληνικών ομόλογων βρίσκεται στην ΕΚΤ, η οποία τα διαχειρίζεται πλέον με πολιτικά κριτήρια. Χρησιμοποιείται το επιχείρημα ότι, αν διαγραφεί ελληνικό χρέος, θα επιβαρυνθούν γι’ αυτό οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι. Μάλιστα, ο κ. Σαμαράς είπε ότι δεν μπορεί σε χώρες οι οποίες δανείζονται με υψηλότερο επιτόκιο και μας δανείζουν με χαμηλότερο να τους πούμε στο τέλος ότι διαγράφουμε το χρέος μας προς αυτές. Μα η διαγραφή θα γίνει συναινετικά, με στόχο να εξασφαλισθεί η εξυπηρέτηση του εναπομένοντος χρέους. Δεν θα υποστούν τη διαγραφή οι φορολογούμενοι, διότι απ’ όλη αυτή τη λεγόμενη βοήθεια προς την Ελλάδα, που ανέρχεται στα 380 δισ. την τελευταία πενταετία, η χώρα μας δεν παρέλαβε σχεδόν τίποτα, αφού το σύνολο διοχετεύθηκε στους δανειστές της. Αυτό λέγεται «βοήθεια» προς την Ελλάδα; Ή μήπως προς τις πιστώτριες τράπεζές τους που έχουν δανείσει – και επομένως πραγματοποιήσει μεγάλα κέρδη – εις βάρος της Ελλάδας;

Η φιλολογία περί Grexit

Καθόλου τυχαίο, λοιπόν, που η ΕΚΤ λέει ότι ενοχλείται από τη φιλολογία για το Grexit. Αλλά αυτό δεν το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσίπρας. Ο Σαμαράς το λέει.
Σύμφωνοι, αλλά ούτε και οι επίσημοι Γερμανοί και Ευρωπαίοι. Τα διαχέει ο λαϊκός Τύπος, εκεί τα διοχετεύουν. Ο Σαμαράς τα χρησιμοποιεί για προεκλογικούς λόγους, τρομοκρατεί τους ψηφοφόρους. Διαψεύσθηκε επισήμως από την Μέρκελ, την εκπρόσωπο της Κομισιόν, τον Ντράγκι και τον πρόεδρο του Ευρωκοινοβουλίου. Αν παρ’ολα αυτά ακόμη παίζεται, είναι για πολιτικούς λόγους. Ασφαλώς, προτιμούν μια κυβέρνηση όπως αυτή που υπήρχε παρά μια κυβέρνηση της αριστεράς. Αφήνουν να διαδίδεται η κινδυνολογία, αλλά δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη αυτής, εμφανίζονται άψογοι. Διότι γνωρίζουν ότι δεν υπάρχει θέμα εξόδου από το ευρώ, δεν προβλέπεται ούτε μπορεί να τεθεί παρόμοιο ζήτημα. Δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει. Εξάλλου, αφού η ευρωζώνη είναι πλέον θωρακισμένη, πολύ πιο ισχυρή σε σχέση με το 2012, τότε είναι σε θέση να διαχειριστεί και το ελληνικό πρόβλημα αν υπάρχει, αν υπάρξει μια αναταραχή παροδική. Η ΕΚΤ και η Ευρώπη έχουν ηδη εγγυηθεί ότι οι τέσσερις μεγάλες τράπεζες είναι συστημικές και τις έχουν ήδη εντάξει στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα.

Τι σημαίνει στην πράξη ότι τώρα οι ελληνικές τράπεζες είναι υπό την εποπτεία της ΕΚΤ;
Ότι δεν θα πτωχεύσουν ποτέ και ότι θα έχουν πάντα ρευστότητα. Διότι είναι συστημικές και επομένως η ενδεχόμενη κατάρρευσή τους θα συμπαρασύρει κι άλλες, θα έχει μεγάλο κόστος για όλη την Ευρώπη. Η κινδυνολογία περί έλλειψης ρευστότητας, δεν έχει κανένα νόημα ούτε βάση, αφού η ΕΚΤ δεν μπορεί να την διακόψει σε καμιά περίπτωση. Δεν μπορεί να πυροδοτήσει μόνη της την κρίση. Είναι σαν να βάζεις φωτιά στο σπίτι που κάθεσαι.

Ειπώθηκε, ωστόσο, μετά τη συνεδρίαση της ΕΚΤ ότι για να πάρει ρευστότητα η χώρα πρέπει οι τράπεζές της να είναι σε πρόγραμμα; Το επανέλαβε και ο κ. Κερέ, μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής.
Είναι περιττό, είναι διακοσμητικό και μάλλον το ζήτησε ο ίδιος ο Στουρνάρας για λόγους πολιτικούς. Εφόσον οι συνθήκες υφίστανται. Ας φύγουμε, λοιπόν, από την κινδυνολογία του Grexit, ότι δήθεν θα κλείσει η στρόφιγγα. Αυτοί που μιλούν για Grexit αποκρύπτουν τη νέα θεσμική συστημική πραγματικότητα, στην οποία έχει ήδη ενταχθεί η χώρα μας. Λέγεται, επίσης, ότι πρέπει να παραμένει σε κάποιο πρόγραμμα, όμως το περιεχόμενο του δεν έχει ορισθεί και μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης με τη νέα κυβέρνηση. Κάποιοι παίζουν με τα λόγια. Η Ισπανία που δεν βρίσκεται σε πρόγραμμα εφαρμόζει την ίδια πολιτική με την Ελλάδα που βρίσκεται σε πρόγραμμα. Σημασία έχει το περιεχόμενο του προγράμματος, της εφαρμοζόμενης πολιτικής και όχι η λέξη «πρόγραμμα».

Αξιώνουν αύξηση επενδύσεων

Στις δηλώσεις των κορυφαίων αξιωματούχων όπως των Μέρκελ, Μοσκοβισί, Ντράγκι διακρίνεται η ανησυχία ότι η κινδυνολογία άρχισε να γίνεται μπούμερανγκ για την ευρωζώνη. Είναι έτσι;
Ισχύει αυτό. Η Μέρκελ μέχρι τώρα υποθάλπει τις αντιδράσεις του υποθετικού γερμανού φορολογούμενου. Στο εξής κινδυνεύει να την πάθει όπως ο βοσκός με τους λύκους: να πέσει θύμα των πιέσεων του λαϊκού Τύπου, που η ίδια έχει εκθρέψει. Γι’ αυτό επιδιώκει να κατευνάσει τις ανησυχίες του. Αφενός, προβαίνει σε αμφίσημες δηλώσεις, αφετέρου, ο επίσημος εκπρόσωπός της στο συμβούλιο της ΕΚΤ ψηφίζει μαζί με τον Ντράγκι, ενώ ο Γενς Βάιντμαν της Μπούντεσμπανκ είναι κάθετος εναντίον των προτάσεών του. Οι αποφάσεις της ΕΚΤ για ποσοτική χαλάρωση έχουν ήδη ληφθεί με ομοφωνία. Είναι αυτές, που σχεδιάζουν να προμηθεύσουν πρόσθετη ρευστότητα αγοράζοντας απευθείας κρατικά ομόλογα, αλλά και ομόλογα επιχειρήσεων, χωρίς να διέρχονται από τη χρηματοδότηση των τραπεζών.

Γράφτηκε, ωστόσο, ότι τεχνικά κλιμάκια υπολογίζουν το κόστος εξόδου της Ελλάδας…
Μπορεί να τα συζητούν όλα αυτά, εντάξει. Προσθέτω όμως το εξής: ο Ντράγκι προχθές δήλωσε ξεκάθαρα – δεν είχε κανένα πρόβλημα να το πει έτσι – ότι χώρες που έχουν εμπορικό πλεόνασμα στην ευρωζώνη, όπως η Γερμανία, πρέπει να το ανακυκλώνουν με πρόσθετες επενδύσεις, με αύξηση των επενδύσεων και όχι με μείωση, όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα, πρωτοστατούσης της Γερμανίας. Το αυτό αξίωσε και ο υπουργός Οικονομίας του Ολάντ, Εμανουέλ Μακρόν, άνθρωπος της τράπεζας Ρότσιλντ. Η Γαλλία απαιτεί από την Γερμανία να αυξήσει τις επενδύσεις και τις δαπάνες της, αφού αυτή τουλάχιστον έχει πλεονάσματα και είναι σε θέση να το κάνει.

Είναι θεσμικός όρος στην ευρωζώνη ότι δεν επιτρέπεται το εμπορικό πλεόνασμα να είναι άνω του 6% του ΑΕΠ μιας χώρας;
Ναι, είναι. Η Γερμανία έχει εξωτερικό πλεόνασμα 7,5% του ΑΕΠ, αλλά και 6% είναι πάρα πολύ, έχει υποχρέωση να το ανακυκλώνει. Ομως, αντίθετα, το διατηρεί σε αποταμιεύσεις, με αποτέλεσμα οι επενδύσεις στη Γερμανία εδώ και δέκα πέντε χρόνια να έχουν μειωθεί. Ήταν 24% του ΑΕΠ και τώρα είναι 17%. Ο αντικαγκελάριος Ζίγκμαρ Γκάμπριελ δεσμεύθηκε ότι στα επόμενα τρία χρόνια οι επενδύσεις στη χώρα του από 17% θα αυξηθούν σε 20%. Δηλαδή, και πάλι λιγότερο από πριν. Η Γερμανία δεν επενδύει ούτε στο εξωτερικό. Η Γαλλία, που δεν έχει εξωτερικό πλεόνασμα, αλλά έλλειμμα, επενδύει στο εξωτερικό διπλάσια από την Γερμανία.

•Ρεαλιστικός ο συμβιβασμός της Γερμανίας

Εμφανίζονται σενάρια ότι η Γερμανία ετοιμάζεται για συμβιβασμό με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Πώς το σχολιάζεις;
Είναι ρεαλιστικό. Γιατί; Διότι η Ευρώπη έχει πρόβλημα, δεν είναι ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα και η Ευρώπη πάει καλά. Αν η Ευρώπη πήγαινε καλά, αυτό θα μπορούσε να αποβεί σε βάρος μας, να αδιαφορήσει για την Ελλάδα. Αλλά σήμερα πηγαίνουν άσχημα όλοι μαζί. Τα τελευταία στοιχεία λένε ότι ο πληθωρισμός πέρασε κάτω από το μηδέν. Δηλαδή, αρχίζει πια όχι η απλή ύφεση, αλλά κάτι χειρότερο, αφού συνδυάζεται με τον αποπληθωρισμό. Καταρρέουν οι επενδύσεις. Όταν οι τιμές εξελίσσονται αρνητικά, ποιος επενδύει; Αλλά να πω και το εξής: Υπάρχει και ένας ειδικός λόγος που η Ευρώπη έχει ανάγκη τη συμφωνία. Η Ελλάδα έχει υποστεί κοινωνική καταστροφή την οποία αναγνωρίζουν όλοι. Με ευθύνη της συνταγής που επέβαλε η Ευρώπη. Είναι λογικό, λοιπόν, η Ελλάδα να ζητήσει την αλλαγή της. Ήδη χθες Σάββατο η Μέρκελ με τον Ολάντ είχαν συνάντηση για όλα τα ζητήματα και για το ελληνικό. Ήδη ο Ολάντ, παρ’ όλες τις μεταστροφές του, αρχίζει και σηκώνει κεφάλι.

Φοβούνται, δηλαδή, ότι αν υπάρξει μια διαταραχή θα απειλήσει να επεκταθεί και να αποσταθεροποιήσει μία προβληματική ευρωζώνη;
Όπως έγραψαν οι «Financial Times», η Ελλάδα είναι η κορυφή του παγόβουνου που λέγεται Ευρώπη. Έχει προσαράξει το παγόβουνο και η Ελλάδα είναι στην κορυφή του, αυτό που φαίνεται. Όλη η Ευρώπη βρίσκεται στο ίδιο αδιέξοδο, του αποπληθωρισμού, και η Ελλάδα το αποκαλύπτει. Ο Ντράγκι, από τη θέση του, το γνωρίζει καλύτερα απ’ όλους και γι’ αυτό κάνει ό,τι μπορεί. Ναι, είναι πιθανό να έχουμε αλλαγές σύντομα και αυτό θα είναι ένα δώρο που θα συμπέσει με την κυβερνητική αλλαγή στην Ελλάδα.

Κάποια ρεπορτάζ στο εξωτερικό μιλούν για συμφωνία έως τις 28 Φεβρουαρίου!
Στις 22 Ιανουαρίου θα βρεθεί! Αυτή την ημέρα η ΕΚΤ θα ανακοινώσει τα νέα μέτρα. Με αφετηρία το πλαίσιο που θα βγει στις 22 Ιανουαρίου, είναι κάτι το αναμενόμενο όχι υπερβολή. Πρέπει να ληφθούν αποφάσεις μέσα σ’ αυτή την προθεσμία. Να χαραχθεί μια πορεία, αν έχει βγει νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα πρέπει να έλθουν σε μία νέα συμφωνία.

Στην Ελλάδα, εντούτοις, η συζήτηση γίνεται ανάποδα, όλα αυτά είναι εκτός ύλης. Προσπαθούν να τρομοκρατήσουν τον κόσμο με βάση τα όσα λέγονται (ή δεν λέγονται) και όσα συμβαίνουν.
Το πετυχαίνουν αυτό, γιατί δεν υπάρχει αντίλογος. Δεν υπάρχουν, δεν έχουμε ανθρώπους να βγαίνουν και να εξηγούν στον κόσμο. Οι αντίπαλοι έχουν το μονοπώλιο του Τύπου και, χωρίς σοβαρό αντίλογο, υπάρχει κενό. Ο λόγος μας, ως προς αυτά, είναι αποσπασματικός.