Συνέντευξη στη Δέσποινα Συριοπούλου

Ονομαστική μείωση του χρέους και μεγαλύτερη ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών, παράλληλα με ένα αναπτυξιακό σχέδιο που θα κερδίσει την εμπιστοσύνη των πολιτών είναι επιγραμματικά η πρόταση του Αμερικανού William R. Rhodes για την Ελλάδα, ενός από τους κορυφαίους τραπεζίτες παγκοσμίως, πρώην ηγετικού στελέχους της Citigroup και της Citibank στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο Capital.gr.

Με εμπειρία που ξεπερνά τα 50 και πλέον χρόνια στον τραπεζικό κλάδο, ο W. Rhodes πρωτοστάτησε τη δεκαετία του ’80 στις διαπραγματεύσεις (και συμφωνίες) για την αναδιάρθρωση του χρέους χωρών της Λατινικής Αμερικής (Αργεντινή, Βραζιλία, Τζαμάικα, Μεξικό, Περού και Ουρουγουάη) και όχι μόνο, κερδίζοντας δίκαια μεγάλη φήμη στους κύκλους της παγκόσμιας οικονομικής διπλωματίας. Με αναδιαρθρώσεις χρέους που κυμαίνονται συνολικά από 500 έως 700 δισεκατομμύρια δολάρια, ο κορυφαίος Αμερικανός τραπεζίτης περικλείει την εμπειρία του σε λίγες μόνο φράσεις, που περιέχονται στο βιβλίο του "Banker to the world”: Σε μια κρίση ο χρόνος είναι εναντίον σου. Οι κίνδυνοι από μια κρίση που διαχέεται είναι πάντοτε παρόντες. Το κλειδί για να συγκρατήσεις και στη συνέχεια να διαχειριστείς τις κρίσεις έγκειται στην υπομονή στις διαπραγματεύσεις, στην επιμονή, στην κατανόηση της κουλτούρας και των πιέσεων των διαπραγματευτών, να ηγείσαι την κατάλληλη στιγμή, να δράττεσαι των ευκαιριών και να γνωρίζεις ακριβώς πότε είναι η κατάλληλη στιγμή να κλείσεις τη συμφωνία.

Ο Rhodes διαπραγματεύθηκε με πολλούς ηγέτες, από τον Γιασέφ Αραφάτ, μέχρι τον νεοεκλεγέντα τότε ηγέτη της Νικαράγουα, Ντανιέλ Ορτέγκα, τον Λεχ Βαλέσα και τον Φιντέλ Κάστρο. Από τον τελευταίο μάλιστα έλαβε ένα κουτί πούρα Cohibas, όταν ο Kουβανός ηγέτης στοιχημάτισε ότι θα αποτύχουν οι διαπραγματεύσεις με τον Ορτέγκα. Χρειάστηκαν έξι χρόνια για να στεφθεί η συμφωνία με επιτυχία, (και να λάβει ο Rhodes το "έπαθλο" από τον Κάστρο), μια συμφωνία που ωστόσο δεν τηρήθηκε. "Όσο εξελίσσεται η κρίση, με λίγη τύχη, ο κατάλληλος άνθρωπος εμφανίζεται την κατάλληλη στιγμή" γράφει για τον 80χρονο Rhodes ο πρώην επικεφαλής του Federal Reserve, Paul Volcker, με τον οικονομολόγο Martin Feldstein του πανεπιστημίου Harvard να επισημαίνει ότι ο Rhodes επηρέασε τις αμερικανικές και εξωτερικές πολιτικές στο εμπόριο, στις συναλλαγματικές ισοτιμίες και στην επίλυση προβλημάτων εξωτερικού χρέους.

Στη συνέντευξή που παραχώρησε στο Capital.gr, εξηγεί την ανησυχία του για την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας, μιλάει για την Ευρώπη και την Ευρωζώνη, ενώ αναφέρεται διεξοδικά στην Ελλάδα, τη χώρα που βρέθηκε στην "τέλεια καταιγίδα", όπως χαρακτηριστικά επισημαίνει θεωρώντας ότι στο ζήτημα του χρέους πρέπει να υπάρξει ονομαστικό κούρεμα και περαιτέρω ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Πριν από σχεδόν ένα χρόνο, τον Απρίλιο του 2015, στα πρώτα βήματα της νέας κυβέρνησης με πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα, σε άρθρο του, στην Wall Street Journal, ο Rhodes προειδοποιούσε ότι η Αχίλλειος πτέρνα της Ελλάδας είναι το τραπεζικό σύστημα που αιμορραγεί από την εκροή καταθέσεων, την ώρα που η κυβέρνηση αρνείται να συνεργαστεί με τους δανειστές της. "H κυβέρνηση χρειάζεται να καταλάβει ότι οι δανειστές έχουν μακρά μνήμη και επιζητούν διαβεβαιώσεις ότι θα τηρηθούν οι όροι της όποιας συμφωνίας επιτευχθεί" έγραφε, καταγράφοντας παράλληλα την εμπειρία που έχει αποκομίσει από τις διαπραγματεύσεις στις οποίες συμμετείχε: "Ο βραχυπρόθεσμος στόχος των εν λόγω διαπραγματεύσεων ήταν να ολοκληρωθούν με μια δήλωση που θα καθησυχάζει τις αγορές, θα παρέχει στους πολίτες της χώρας-οφειλέτη με εμπιστοσύνη για τη μελλοντική οικονομική ανάπτυξη, και θα ανοίξει το δρόμο στη χώρα-οφειλέτη να έχει εκ νέου πρόσβαση στις διεθνείς κεφαλαιακές αγορές".

Προσθετικά στα όσα αναφέρει για την τραπεζική ένωση, και στην μη ολοκλήρωση του συνολικού σχεδίου με την ασυμφωνία στο θέμα της διασφάλισης των καταθέσεων, χωρίς να παραλείψει να σχολιάσει την άνοδο των τραπεζικών επιτοκίων από τη Fed, ο κορυφαίος τραπεζίτης σε άρθρο στο Reuters τον Ιανουάριο του 2016 υπογραμμίζει "την αποτυχία των 19 κρατών-μελών της ευρωζώνης να θέσουν σε εφαρμογή μια πλήρως ολοκληρωμένη και αποτελεσματική τραπεζική ένωση, παρά τις προσπάθειες του Mario Draghi". Επισημαίνει την αδυναμία να επιτευχθεί πρόοδος σε ένα βασικό πυλώνα του σχεδίου, αυτό της ασφάλειας των καταθέσεων, δίνοντας έμφαση στην ανυποχώρητη στάση του Βερολίνου.

Ο William Rhodes δεν διστάζει να πει ότι ο Draghi πρέπει να εύχεται η ΕΚΤ να αποκτήσει την ίδια "εξουσία" με την αμερικανική Fed, δράττοντας των ευκαιριών να εκφράσει την ανησυχία του, ιδίως μετά την αύξηση των επιτοκίων από την Αμερικανική Ομοσπονδιακή Τράπεζα, και άλλες κεντρικές τράπεζες. "Οδηγούμαστε σε επικίνδυνες ατραπούς", έγραφε στο Reuters. "Η αύξηση των επιτοκίων αναπόφευκτα προσθέτει επιπλέον δυσκολίες στις προοπτικές του ευρώ…εξαιτίας της αποτυχίας των Ευρωπαίων ηγετών να δημιουργήσουν μια ισχυρή τραπεζική ένωση και να δώσουν στην ΕΚΤ την εξουσία που ζητά".

Σήμερα ο Rhodes δεν ιδιωτεύει. Είναι επικεφαλής της William R. Rhodes Global Advisors, LLC ενώ εξακολουθεί να διατηρεί θέση ανώτερου συμβούλου στη Citi, ύστερα από την παραίτησή του το 2010. Παρακολουθεί, καταγράφει τις εξελίξεις και ανησυχεί φωναχτά για το πού πηγαίνει η παγκόσμια οικονομία με επιλεγμένες και στοχευμένες εμφανίσεις σε αμερικανικά και ευρωπαϊκά Μέσα Ενημέρωσης, όταν και όποτε το κρίνει απαραίτητο.

- Κύριε Rhodes, πώς βλέπετε την παγκόσμια οικονομία;

Ανησυχώ πολύ για την πορεία της για διάφορους λόγους. Βλέπουμε όλη αυτή την αναζήτηση για αποδόσεις, για την οποία προειδοποιώ τα τελευταία 3-4 χρόνια, –γεγονός που μου προκαλεί ανησυχία–, διότι ο κόσμος αναλαμβάνει μεγάλο ρίσκο, δεδομένης της πολύ μεγάλης ρευστότητας που υπάρχει στον κόσμο, και που δημιουργήθηκε από τις κεντρικές τράπεζες των ανεπτυγμένων χωρών. Σε αυτό, μπορεί να προστεθεί η κινεζική κεντρική τράπεζα. Με όλα αυτά τα χρήματα να "παίζονται", θεωρώ ότι γίνονται πολλές εσφαλμένες/λανθασμένες δανειοδοτήσεις και δανειολήψεις σε πολλά μέρη της παγκόσμιας οικονομίας. Αυτό έχει οδηγήσει σε πολύ σοβαρά προβλήματα (υψηλού) ρίσκου/κίνδυνο.

Επίσης, η κατάσταση στην Κίνα δημιούργησε μια μεγάλη πτώση στις τιμές των βασικών προϊόντων, η οποία είχε μεγάλες επιπτώσεις σε έναν αριθμό αναδυόμενων αγορών, ιδιαίτερα στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική, αλλά και σε ανεπτυγμένες χώρες, όπως ο Καναδάς και η Αυστραλία, οι οποίες είναι μεγάλες εξαγωγικές χώρες σε βασικά προϊόντα, ορυκτά, κλπ. Επίσης, βλέπουμε την τεράστια αστάθεια που παρατηρείται στις συναλλαγματικές ισοτιμίες, ιδιαίτερα στα νομίσματα των αναδυόμενων αγορών. Για παράδειγμα, είδαμε μια απότομη πτώση της στερλίνας έναντι του δολαρίου. Στις αναδυόμενες αγορές, οι δυσκολίες που προκαλούνται από την πτώση των τιμών των βασικών προϊόντων επιδεινώνεται από το γεγονός ότι πολλές οικονομίες δεν άδραξαν την ευκαιρία που τους δόθηκε να εφαρμόσουν διαρθρωτικά μέτρα. Και πολλοί από τον ιδιωτικό τομέα, αλλά και κυβερνήσεις προέβησαν σε μεγάλο δανεισμό στα κύρια νομίσματα, κυρίως σε δολάρια.

Όλοι αυτοί οι παράγοντες δημιούργησαν την τεράστια αστάθεια που βλέπουμε σε τόσες περιοχές. Σε αυτή την αναζήτηση αποδόσεων, έχουμε εκτόξευση στις τιμές των ακινήτων, ιδιαίτερα στον ανεπτυγμένο κόσμο, στα έργα τέχνης, και στις χρηματιστηριακές αξίες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, αρχίσαμε να πιέζουμε για την αύξηση των επιτοκίων, κάτι που πρόκειται να προκαλέσει πραγματικό πρόβλημα στις εν λόγω αγορές αυτές, και ιδίως στις αναδυόμενες αγορές –και στον ιδιωτικό τομέα και στις κυβερνήσεις– που προέβησαν σε μεγάλο δανεισμό σε δολάρια. Ο μεγάλος αυτός δανεισμός σε δολάρια είναι ο λόγος που βλέπουμε αυτή τη μεγάλη αστάθεια στις αγορές σήμερα.

Θεωρώ ότι η παγκόσμια οικονομία αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα. Και ορισμένες από τις χώρες στις αναδυόμενες αγορές είναι ήδη σε ύφεση ή στασιμότητα. Και στη συνέχεια, όταν παρακολουθείς τις οικονομίες του ανεπτυγμένου κόσμου... –απλώς ρίξτε μια ματιά τι συμβαίνει στην Ιαπωνία– η Ιαπωνία είναι μεταξύ στασιμότητας και ύφεσης. Η ανάπτυξη της Κίνας έχει επιβραδυνθεί σημαντικά και συνεχίζει να επιβραδύνεται.

Πιστεύω λοιπόν ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη οικονομική κατάσταση παγκοσμίως. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια από τις χώρες που έχει την καλύτερη επίδοση, έστω και αν τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχει σημειώσει ανάπτυξη πάνω-κάτω μόλις στο 2%.

- Η άποψή σας για την ευρωπαϊκή οικονομία και την ευρωζώνη;

Στην ευρωπαϊκή οικονομία, το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία έχουν τις καλύτερες επιδόσεις. Για τη Μεγάλη Βρετανία, υπάρχει αγωνία, λόγω των προοπτικών του πληθωρισμού, αλλά και την πιθανότητα ενός Brexit. Υπάρχουν εξέχοντες πολιτικοί, όπως ο Μπόρις Τζόνσον, ο δήμαρχος του Λονδίνου, καθώς και 6 μέλη του υπουργικού συμβουλίου του Κάμερον που είναι ενάντια στη συμφωνία που επετεύχθη στις Βρυξέλλες. Συνεπώς, υπάρχει αβεβαιότητα στη Μεγάλη Βρετανία, λόγω του δημοψηφίσματος τον προσεχή Ιούνιο.

Από την άλλη, όταν κοιτάς την Ευρωζώνη, εκεί η εικόνα είναι δύσκολη. Μόνο η Γερμανία φαίνεται να σημειώνει σημαντική ανάπτυξη, με τη Γαλλία να δείχνει μικρή ανάπτυξη, ενώ η Ιταλία βρίσκεται σε στασιμότητα, στο χείλος της επιστροφής στην ύφεση. Την ώρα που υπάρχει πολιτική αβεβαιότητα –δεδομένου ότι δεν υπάρχει κυβέρνηση- στην Ισπανία.

Ελλάδα

- Πώς βλέπετε την κατάσταση στην Ελλάδα;

Η κατάσταση στην Ελλάδα είναι πολύ πιο δύσκολη από ό, τι ήταν την περσινή χρονιά, δεδομένου ότι πέρυσι δεν είχατε το τεράστιο αυτό πρόβλημα των προσφύγων, το οποίο θα μπορούσε να διαλύσει την Ευρωζώνη, αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όλοι απευθύνονται στην Ελλάδα να προχωρήσει και να σταματήσει την τεράστια αυτή μεταναστευτική ροή που έρχεται μέσα από τη Μέση Ανατολή προς την Τουρκία και, στη συνέχεια, στην Ελλάδα, κάτι που νομίζω ότι δεν είναι δίκαιο (για τη χώρα). Ειλικρινά, η Ελλάδα εξακολουθεί να βρίσκεται σε ύφεση από το 2010. Και στο τελευταίο τρίμηνο της περσινής χρονιάς είχε αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ζητούν πάρα πολλά από τους Έλληνες. Κάνουν λόγο για κλείσιμο των συνόρων, κάτι για το οποίο νομίζω ότι θα ήταν υπερβολικό.

Η Ελλάδα χρειάζεται αυτό που λέω τους τελευταίους 18 μήνες - δύο χρόνια. Το έχω γράψει σε άρθρα μου στους FT, τη WSJ, και το έχω πει στο CNN, το Bloomberg, το CNBC. Η Ελλάδα χρειάζεται σημαντική ελάφρυνση του χρέους. Το ΔΝΤ, επιτέλους, συμφωνεί με την άποψη αυτή. Επίσης, οι ελληνικές τράπεζες θα πρέπει να ανακεφαλαιοποιηθούν ακόμη περισσότερο, επειδή πρέπει να ασχοληθούν και με το υψηλό επίπεδο των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Οι ελληνικές τράπεζες παρέχουν το 75% -80% των πιστώσεων στην Ελλάδα, γι 'αυτό είναι πολύ σημαντικό να ανακεφαλαιοποιηθούν σημαντικά ώστε να είναι σε θέση να μπορούν να δανείζουν.

- Μιλήσατε για το ελληνικό χρέος. Θεωρείτε ότι η επέκταση των ωριμάνσεων και η μείωση των επιτοκίων αποτελεί επαρκές μέτρο, ώστε η χώρα να μπει σε ρυθμό ανάπτυξης;

Σ’ ένα ελάχιστο επίπεδο, οι πιστωτές στην Ελλάδα πρέπει να επεκτείνουν τη διάρκεια των ωριμάνσεων και να μειώσουν τα επιτόκια, το οποίο όμως δεν είναι τίποτε. Πιθανότατα θα πρέπει να προχωρήσουν σε μείωση του χρέους. Όσο περισσότερο το αποφεύγεις, τόσο χειρότερο γίνεται. Θέλω να πω ότι αυτό έπρεπε να είχε γίνει πριν από αρκετά χρόνια. Αν είχε γίνει τότε (επέκταση ωριμάνσεων και μείωση επιτοκίων), ίσως να μην χρειαζόταν να προβούν σε πραγματική μείωση χρέους, κάτι για το οποίο πιστεύω ότι είναι πλέον απαραίτητο. Οι συζητήσεις για την ελάφρυνση του χρέους έχουν καθυστερήσει. Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλοί που ανησυχούν για το ποια μορφή ελάφρυνσης του χρέους θα είναι επαρκής σε αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή, επειδή το χρέος ως προς το ποσοστό του ΑΕΠ συνεχίζει να ανεβαίνει στην Ελλάδα, την ώρα που η χώρα αντιμετωπίζει επίσης ένα πρόβλημα με τους πρόσφυγες. Αυτό που έμαθα από τον Paul Volcker, τον πρώην επικεφαλής της Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, με τον οποίο συνεργάστηκα στην κρίση χρέους στη Λατινική Αμερική (το 1980) είναι ότι ο χρόνος δουλεύει σε βάρος σας. Και όσο περισσότερο σου παίρνει για να διορθώσεις καταστάσεις, τόσο χειρότερο γίνεται το πρόβλημα, και αντίστοιχα τόσο πιο δραστικά και δρακόντεια είναι τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν.

Επενδυτικό περιβάλλον

- Η Ελλάδα μπορεί να προσελκύσει το ενδιαφέρον των επενδυτών;

Η Ελλάδα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον για πολλούς επενδυτές, αν υπήρχε σταθερότητα. Οι Κινέζοι προφανώς διαπραγματεύονται μια σειρά από ιδιωτικοποιήσεις -είναι ένα από τα πράγματα που η σημερινή κυβέρνηση πρέπει να προωθήσει. Οι Κινέζοι έχουν δείξει μεγάλο ενδιαφέρον, παράλληλα με άλλους. Ακόμα και στις ΗΠΑ, η ελληνοαμερικανική κοινότητα. Όλοι θέλουν να δουν κάποια σταθερότητα στην Ελλάδα, κάποιο σχέδιο και κάποια ελπίδα ότι η οικονομία αλλάζει. Και ένα από τα πράγματα ότι κανείς δεν σημειώνει και το οποίο βλέπω όλη την ώρα εδώ είναι ότι υπάρχει μια τεράστια φυγή μυαλών, το λεγόμενο brain drain. Έλληνες, φοιτητές και επιχειρηματίες είναι τόσο απογοητευμένοι που άφησαν την Ελλάδα, η οποία δεν έχει την πολυτέλεια να χάσει αυτό το είδος του κεφαλαίου.

Η Ελλάδα βρέθηκε σε αυτό που αποκαλώ "τέλεια καταιγίδα", από τότε που διαπιστώσαμε τι συνέβαινε με την οικονομία της χώρας στα τέλη του 2009, μαζί με όλα τα μέτρα που έχουν ληφθεί από τότε. Δεδομένου ότι -όπως είπα- η χώρα ήταν στην τέλεια καταιγίδα, για να επιβιώσει η ευρωζώνη -με το προσφυγικό πρόβλημα- πρέπει να διασφαλίσει ότι η Ελλάδα εξέρχεται της τέλειας αυτής καταιγίδας θετικά. Διότι, αν δεν το κάνει, θέτει σε κίνδυνο το μέλλον της Ευρωζώνης. Η λιτότητα έχει κρατήσει πολύ. Θεωρώ ότι αυτός είναι ένας από τους τομείς, όπου βλέπουμε τους Γερμανούς να διακηρύσσουν υπέρ της λιτότητας, έναντι της ανάπτυξης. Ο μόνος τρόπος για να βγείτε από αυτή την κατάσταση -και αυτό είναι κάτι που το έμαθα από όλες τις αναδιαρθρώσεις που έχω κάνει τα τελευταία 34 χρόνια - είναι να υπάρξει και να διατηρηθεί η ανάπτυξη. Δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα μόνο με τη λιτότητα. Πρέπει να έχεις σχέδιο για την ανάπτυξη. Και οι κυβερνήσεις αντίστοιχα πρέπει να πείσουν τους πολίτες ότι διαθέτουν σχέδιο για την ανάπτυξη. Αν πρόκειται να επιμείνεις στη λιτότητα, τότε αποθαρρύνεις τους πολίτες σου. Και αυτό συμβαίνει σε μεγάλο μέρος της νότιας Ευρώπης, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Χρειάζεσθε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και επίσης χρειάζεσθε τους πολίτες να σας στηρίζουν και να κάνουν τις (απαιτούμενες) θυσίες.

Ένα άλλο πρόβλημα που πρέπει να λυθεί είναι η διαφθορά. Από ό, τι έχω δει και τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα ήταν ότι αδιαφορούσαν για τις πρακτικές διαφθοράς που γίνονταν.

- Αναφερθήκατε πολλές φορές στις τράπεζες. Ποια είναι η άποψή σας για την Τραπεζική Ένωση;

Θεωρώ ότι η Τραπεζική Ένωση είναι ένα από τα καλύτερα πράγματα που έχει καταλήξει η ΕΕ. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν το έχουν οριστικοποιήσει, διότι αποτελείται από τρία μέρη. Είχαν το πραγματικό σχέδιο για την ΕΚΤ και την Ευρωπαϊκή Τραπεζική Ένωση σε επίπεδο ρυθμιστικού πλαισίου και των stress tests, τα οποία ξεκίνησαν τον Οκτώβριο του 2014, μετά από καθυστερήσεις πολλών ετών. Στη συνέχεια περίμεναν για το ψήφισμα και είδατε τι συνέβη με τις μικρές τράπεζες στην Πορτογαλία και το τραπεζικό σύστημα στην Ιταλία. Και τρίτον δεν έχουν ακόμη συμφωνήσει για την ασφάλεια των καταθέσεων, κάτι που νομίζω ότι είναι ζωτικής σημασίας για την Ελλάδα.Η Ελλάδα στην τέλεια καταιγίδα

www.capital.gr