Σε λίγους μήνες συμπληρώνει 99 χρόνια ζωής και παρ’ όλα αυτά εξακολουθεί να έχει απίστευτη ενέργεια και διαύγεια πνεύματος. Ο λόγος για τον Εντγκάρ Μορέν, τον μεγάλο γάλλο κοινωνιολόγο και φιλόσοφο (με θεσσαλονικιώτικες ρίζες), ο οποίος παραχώρησε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη για την πανδημία του κορωνοϊού στο περιοδικό Nouvel Observateur.

Θεώρησα καλό να μεταφράσω τη συνέντευξη αυτή για τους αναγνώστες του Διαλόγου και για τον επιπρόσθετο λόγο ότι με εκφράζουν σε πολύ μεγάλο βαθμό οι απόψεις που διατυπώνει ο κορυφαίος αυτός στοχαστής για την παγκοσμιοποίηση και τα εθνικά κράτη, υπό το καινούργιο σήμερα πρίσμα της πρωτοφανούς υγειονομικής κρίσης που ζει όλη η υφήλιος.

Γιώργος Δουράκης

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο κοινωνιολόγος και φιλόσοφος Εντγκάρ Μορέν αναλύει την παγκόσμια υγειονομική κρίση. Όπως μας εξηγεί, «αυτή η κρίση μάς δείχνει ότι η παγκοσμιοποίηση είναι αλληλεξάρτηση χωρίς αλληλεγγύη».

L’OBS, 18 Μαρτίου 2020

Ποιο είναι στη φάση αυτή το κύριο δίδαγμα που πρέπει να αποκομίσουμε από την πανδημία του κορωνοϊού;

Αυτή η κρίση μάς δείχνει ότι η παγκοσμιοποίηση είναι αλληλεξάρτηση χωρίς αλληλεγγύη. Η εξέλιξη της παγκοσμιοποίησης έχει αναμφίβολα οδηγήσει στην τεχνοοικονομική ενοποίηση του πλανήτη, αλλά δεν συνέβαλε στην κατανόηση μεταξύ των λαών. Από τότε που άρχισε η παγκοσμιοποίηση, τη δεκαετία του ’90, μαίνονται διαρκώς πόλεμοι και οικονομικές κρίσεις. Οι κίνδυνοι σε επίπεδο πλανήτη -οικολογία, πυρηνικά όπλα, οικονομική απορρύθμιση- έχουν δημιουργήσει ένα κοινό πεπρωμένο για τους ανθρώπους, αλλ’  αυτοί δεν το έχουν συνειδητοποιήσει. Ο κορωνοϊός καθιστά σήμερα κατανοητή αυτή την κοινότητα πεπρωμένου με άμεσο και τραγικό τρόπο. Θα το συνειδητοποιήσουμε όμως τελικά αυτό; Ελλείψει διεθνούς αλληλεγγύης και κοινών οργάνων για τη λήψη μέτρων κατά της πανδημίας σε παγκόσμια κλίμακα, παρατηρούμε το εγωιστικό κλείσιμο των εθνών στον εαυτό τους.

Στην ομιλία του ο πρόεδρος Macron αναφέρεται στον κίνδυνο «εθνικιστικής αναδίπλωσης» ...

 Είναι η πρώτη φορά που ακούμε μια πραγματικά προεδρική ομιλία. Δεν έκανε λόγο μόνο για το θέμα της οικονομίας και των επιχειρήσεων, αλλά και για την τύχη όλων των Γάλλων, των ασθενών και των νοσηλευτών, των εργαζομένων που εξωθήθηκαν σε μερική ανεργία. Ο υπαινιγμός του για το μοντέλο ανάπτυξης που πρέπει να αλλάξει είναι μια καλή αρχή. Ωστόσο το αντίδοτο στην εθνικιστική αναδίπλωση δεν είναι η ευρωπαϊκή αναδίπλωση, δεδομένου ότι η Ευρώπη δεν είναι σε θέση να διαμορφώσει ενιαία βούληση στο θέμα αυτό. Αντίδοτο είναι η δημιουργία διεθνούς αλληλεγγύης, η οποία ξεκίνησε με τους γιατρούς και τους ερευνητές όλων των ηπείρων.

 Ποιες αλλαγές νομίζετε ότι πρέπει να γίνουν;

 Ο κορωνοϊός μάς λέει με στεντόρεια φωνή ότι ολόκληρη η ανθρωπότητα οφείλει να αναζητήσει έναν καινούργιο δρόμο που θα εγκαταλείπει το νεοφιλελεύθερο δόγμα, για ένα κοινωνικό, πολιτικό και οικολογικό «New Deal». Ο νέος δρόμος θα διασφαλίζει και θα ενισχύει δημόσιες υπηρεσίες όπως τα νοσοκομεία, τα οποία εδώ και χρόνια έχουν υποστεί εξωφρενικές περικοπές σ’ όλη την Ευρώπη. Ο νέος δρόμος θα διορθώνει τις επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης, δημιουργώντας αποπαγκοσμιοποιημένες ζώνες που θα διατηρούν ζωτικές αυτονομίες...

 Ποιες είναι αυτές οι «ζωτικές αυτονομίες»;

 Κατ’  αρχάς η διατροφική αυτάρκεια. Την εποχή της γερμανικής κατοχής είχαμε μια διαφοροποιημένη γαλλική γεωργία, η οποία επέτρεπε τη διατροφή του πληθυσμού χωρίς πείνα παρά τις γερμανικές λεηλασίες. Σήμερα πρέπει να επαναδιαφοροποιήσουμε την αγροτική παραγωγή. Επίσης υπάρχει και το  θέμα της υγειονομικής αυτονομίας. Σήμερα πολλά φάρμακα παρασκευάζονται στην Ινδία και στην Κίνα και κινδυνεύουμε από ελλείψεις. Πρέπει να επαναπατρίσουμε ό,τι είναι ζωτικό για ένα έθνος.

Η παγκοσμιοποίηση μετατρέπει την υγειονομική κρίση σε γενική κρίση;

Το έχει ήδη κάνει. Όταν ο Πούτιν αποφασίζει να διατηρήσει αμετάβλητα τα επίπεδα παραγωγής του ρωσικού πετρελαίου, αυτό προκαλεί πτώση τιμών στη Σαουδική Αραβία και στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου το Τέξας κινδυνεύει να αντιμετωπίσει σοβαρές δυσκολίες και ενδεχομένως να κάνει τον Τραμπ να χάσει τις προεδρικές εκλογές... Ο πανικός επηρεάζει και τον χρηματοοικονομικό τομέα, προκαλώντας χρηματιστηριακό κραχ. Δεν ελέγχουμε τις αλυσιδωτές αυτές αντιδράσεις. Η κρίση που γεννήθηκε από τον κορωνοϊό επιδεινώνει τη γενική κρίση της ανθρωπότητας, που άγεται από δυνάμεις οι οποίες βρίσκονται εκτός ελέγχου.

Αν κάνουμε σύγκριση με την ισπανική γρίπη του 1918-1919, η οποία ήταν το αντικείμενο μιας πραγματικής συσκότισης από την πλευρά των αρχών, οι σημερινές κυβερνήσεις προτίμησαν εν πολλοίς τη διαφάνεια... Δεν είναι αυτή μια θετική συνέπεια της παγκοσμιοποίησης;

Την εποχή της ισπανικής γρίπης δεν θέλαμε οι άνθρωποι -ιδίως αυτοί που πολεμούσαν- να είναι ενήμεροι γι’ αυτή τη μάστιγα. Αυτή η αδιαφάνεια δεν είναι δυνατή σήμερα. Ακόμα και το κινεζικό καθεστώς δεν μπόρεσε να εμποδίσει την ενημέρωση με την τιμωρία του ήρωα που είχε σημάνει συναγερμό... Τα πληροφοριακά δίκτυα μάς επέτρεψαν να είμαστε ενήμεροι για την πρόοδο της πανδημίας σ’ όλες τις χώρες. Αυτό όμως δεν προκάλεσε συνεργασία σ’ ανώτερο επίπεδο. Ενεργοποίησε μόνο μια αυθόρμητη διεθνή συνεργασία ερευνητών και γιατρών. Τόσο ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας (ΠΟΥ) όσο και ο ΟΗΕ δεν είναι σε θέση να προσφέρουν τα μέσα αντιμετώπισης της πανδημίας στις φτωχότερες χώρες.

«Είμαστε ξανά σε καιρό πολέμου»: αυτή η φράση χρησιμοποιείται συχνά για να περιγράψει την κατάσταση που επικρατεί στην Ιταλία και στη Γαλλία. Έχετε γνωρίσει αυτή την περίοδο. Τι σημαίνει αυτή η αναλογία για σας;

Την περίοδο της Κατοχής υπήρχαν φαινόμενα εγκλεισμού, περιορισμού, υπήρχαν γκέτο... Αλλά η μεγάλη διαφορά σε σχέση με σήμερα είναι ότι τα μέτρα περιορισμού είχαν επιβληθεί από τον εχθρό, ενώ τώρα επιβάλλονται εναντίον του εχθρού, δηλαδή του κορωνοϊού. Τους πρώτους μήνες της γερμανικής κατοχής έκαναν την εμφάνισή τους περιορισμοί στις προμήθειες. Δε φθάσαμε ακόμα εκεί, αν και υπάρχουν κάποιες πρώτες ενδείξεις πανικού. Αν όμως συνεχιστεί αυτή η κρίση, με τη μείωση της μεταφοράς αγαθών σε διεθνές επίπεδο, μπορούμε να προβλέψουμε την αναβίωση της διανομής αγαθών με δελτίο. Εδώ όμως τελειώνει η αναλογία. Ο σημερινός πόλεμος δεν είναι του ιδίου τύπου.

Για πρώτη φορά από το 1940 τα σχολεία και τα πανεπιστήμια έχουν κλείσει...

Ναι, αλλά την εποχή εκείνη το κλείσιμο κράτησε πολύ λίγο. Η Γαλλία είχε ηττηθεί τον Ιούνιο, τη στιγμή που άρχιζαν οι διακοπές. Τον Οκτώβριο τα σχολεία ήταν ξανά ανοικτά.

Τι μπορεί να περιμένουμε από τον κατ’ οίκον περιορισμό; Φόβο; Δυσπιστία μεταξύ των ατόμων; Ή αντιθέτως ανάπτυξη νέων σχέσεων με τους άλλους;

Βρισκόμαστε σε μια κοινωνία όπου οι παραδοσιακές δομές αλληλεγγύης έχουν επιδεινωθεί. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι η αποκατάσταση της αλληλεγγύης μεταξύ γειτόνων, μεταξύ εργαζομένων, μεταξύ πολιτών... Με τους περιορισμούς που υπάρχουν θα ενισχυθεί η αλληλεγγύη μεταξύ γονέων και παιδιών που δεν πάνε πια σχολείο, μεταξύ γειτόνων… Οι καταναλωτικές μας δυνατότητες θα περιοριστούν και πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτή την κατάσταση για να επανεξετάσουμε τον καταναλωτισμό, δηλαδή τον εθισμό, την «εθιστική κατανάλωση», την δηλητηρίασή μας με προϊόντα χωρίς ουσιαστική χρησιμότητα, για να απαλλαγούμε από την ποσότητα προς όφελος της ποιότητας .

Η σχέση μας με τον χρόνο πιθανόν ν’ αλλάξει κι αυτή...

Ναι. Χάρη στον κατ’ οίκον περιορισμό, χάρη σ’ αυτό τον χρόνο που ξαναβρίσκουμε, που δεν είναι πια κατακερματισμένος, χρονομετρημένος, αυτό τον χρόνο που ξεφεύγει από τη διαδρομή ρουτίνας «μετρό-δουλειά-σπίτι», μπορούμε να ξαναβρούμε τον εαυτό μας, να δούμε ποιες είναι οι ουσιαστικές ανάγκες μας, δηλαδή η αγάπη, η φιλία, η ευαισθησία, η αλληλεγγύη, η ποίηση της ζωής... Ο κατ’ οίκον περιορισμός μπορεί να μας βοηθήσει να ξεκινήσουμε την αποτοξίνωση του τρόπου ζωής μας και να καταλάβουμε ότι το ευ ζην είναι η ανάπτυξη της προσωπικότητάς μας, αλλά πάντα μέσα στο πλαίσιο του συνόλου. Η ανάπτυξη του «εγώ» στο εσωτερικό του «εμείς».

Μήπως εν τέλει  μπορεί αυτή η κρίση να αποβεί κατά παράδοξο τρόπο σωτήρια;

Συγκινήθηκα πολύ όταν είδα κάποιες Ιταλίδες να τραγουδούν στο μπαλκόνι τους αυτόν τον ύμνο της αδελφότητας, «Fratelli d'Italia» («Αδέρφια της Ιταλίας»). Πρέπει να ξαναβρούμε μια εθνική αλληλεγγύη που δεν είναι κλειστή και εγωιστική, αλλά ανοιχτή στο κοινό «επίγειο» πεπρωμένο μας... Πριν από την εμφάνιση του κορωνοϊού οι άνθρωποι σ’ όλες τις ηπείρους είχαν τα ίδια προβλήματα: την υποβάθμιση της βιόσφαιρας, τον πολλαπλασιασμό των πυρηνικών όπλων, την άναρχη οικονομία που αυξάνει τις ανισότητες... Αυτή η κοινότητα πεπρωμένου υπάρχει, αλλά επειδή τα πνεύματα είναι πολύ ανήσυχα, αντί να συνειδητοποιούν αυτή την κοινότητα, βρίσκουν καταφύγιο σε εθνικούς ή θρησκευτικούς εγωισμούς. Εννοείται ότι χρειαζόμαστε και μια ουσιαστική εθνική αλληλεγγύη, αλλά αν δεν καταλάβουμε ότι είναι απαραίτητη μια κοινή συνείδηση ​​του ανθρώπινου πεπρωμένου, αν δεν προχωρήσουμε στην αλληλεγγύη, αν δεν αλλάξουμε πολιτική σκέψη, η κρίση της ανθρωπότητας θα επιδεινωθεί. Το μήνυμα του κορωνοϊού είναι σαφές. Αλίμονο αν δεν θέλουμε να τ’ ακούσουμε.

http://www.pileface.com/sollers/pdf/Edgar%20Morin%2018-03%2020.pdf