Ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς εκτιμά ότι η κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού τομέα είναι χειρότερη από το κραχ του 1929

«Ο καπιταλισμός ζει τώρα το δικό του ΄89»

«Η κρίση στη Γουόλ Στριτ είναι για την ελεύθερη αγορά ό,τι η πτώση του Τείχους για τον σοσιαλισμό»

 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΠΑΥΛΟΣ ΤΣΙΜΑΣ

ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 4 Οκτωβρίου 2008

Νέα Υόρκη. Μια συνηθισμένη ημέρα σαν όλες τις άλλες. Οι μετοχές στη Γουόλ Στριτ βυθίζονταν, ακόμημια τράπεζα έβγαινε στο σφυρί και στο Κογκρέσο ξεκινούσε ένα ακόμη 24ωρο διαβουλεύσεωνγύρω από το σχέδιο Πόλσον.

Για τον Τζόζεφ Στίγκλιτς ήταν επίσης μια συνηθισμένη ημέρα. Ένα σεμινάριο στο πανεπιστήμιο Κολούμπια, δύο συσκέψεις, ένα ραντεβού με τον πρώην πρόεδρο Κλίντον και ένα ραντεβού στον ΟΗΕ με τον πρωθυπουργό του Νεπάλ. Ανάμεσα στους δύο, είχα κερδίσει το λαχείο μιας συζήτησης με τον διασημότερο εν ζωή οικονομολόγο (βραβείο Νόμπελ 2001) για το θέμα της ημέρας, την κρίση στην Γουόλ Στριτ.

«Αυτό που συνέβη είναι εξαιρετικά απλό. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας αγωνίστηκε να απαλλαγεί από κάθε κανόνα ελέγχου και διαφάνειας. Επεδίωξε να είναι απολύτως αδιαφανής και απολύτως ανεξέλεγκτος. Το κατάφερε. Και τώρα το πληρώνει. Κατασκεύασε προϊόντα τόσο περίπλοκα και σκοτεινά, ώστε ούτε οι δημιουργοί τους μπορούν να υπολογίσουν την αξία τους. Η έλλειψη διαφάνειας και ελέγχων οδήγησε στη σημερινή καταστροφή. Δικαιούται να ξαφνιάζεται μόνον όποιος δεν πρόσεξε ότι η ίδια συνταγή τραπεζικής απελευθέρωσης είχε εφαρμοστεί στη Χιλή του Πινοτσέτ, από τους οπαδούς του ίδιου οικονομικού δόγματος. Και είχε τα καταστροφικά αποτελέσματα που ζει τώρα η Αμερική».

Σύνθετο πρόβλημα.
«Ζούμε ένα νέο 1929;»- η πιο μπανάλ ερώτηση του κόσμου. «Ναι, και όχι ακριβώς. Ναι, γιατί ζούμε μιαν οικονομική κατάρρευση μεγάλων διαστάσεων. Από μια άποψη, μάλιστα, τα πράγματα τώρα είναι χειρότερα. Το τραπεζικό σύστημα ήταν τότε εξαιρετικά απλό. Ήταν σχετικά εύκολο να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, έστω κι αν χρειάστηκε να περάσουν μερικά χρόνια και να εκλεγεί ο Ρούσβελτ για να αρχίσει η ανάκαμψη. Σήμερα το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι τόσο σύνθετο και περίπλοκο, ώστε η ανάταξή του είναι ένα έργο πολλαπλάσιας δυσκολίας. Από αυτή την άποψη, ναι- η σημερινή κατάσταση θυμίζει 1929, και μάλιστα σε ακόμη χειρότερη εκδοχή.

Από την άλλη μεριά, όμως, η οικονομική επιστήμη έχει κάνει προόδους αυτά τα 75 χρόνια. Από τον Κέινς και ύστερα έχει συσσωρευτεί τεράστια γνώση για την αντιμετώπιση κρίσεων όπως αυτή. Ξέρουμε, λοιπόν, τι πρέπει να κάνουμε. Μόνο που ένα εκρηκτικό μείγμα ιδεολογικής προκατάληψης, πολιτικού υπολογισμού και ιδιοτελών συμφερόντων εμποδίζει την εφαρμογή ορθολογικής πολιτικής».

Τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα πριν γίνουν καλύτερα, εκτιμά ο Στίγκλιτς. Δεν έχει την παραμικρή εμπιστοσύνη στη δυνατότητα του επιτελείου Μπους να διαχειριστεί την κρίση. «Έχουν ένα βεβαρημένο παρελθόν αποτυχιών», λέει. Σαρκάζει το σχέδιο Πόλσον. «Ο πρόεδρος Μπους πριν από λίγους μήνες άσκησε βέτο σε ένα πρόγραμμα παροχής υγειονομικής περίθαλψης στα φτωχά παιδιά. Οι ΗΠΑ είναι η μόνη χώρα του δυτικού κόσμου που έχει 50 εκατομμύρια πολίτες δίχως στοιχειώδη υγειονομική περίθαλψη. Ο πρόεδρος Μπους απέρριψε το σχέδιο γιατί θα κόστιζε λίγα δισεκατομμύρια δολάρια. Τώρα βρίσκει 700 δισ. για να εξαγοράσει τα χρέη των φίλων του στη Γουόλ Στριτ».

ΕΙΠΕ:

Δικαιούται να ξαφνιάζεται μόνον όποιος δεν πρόσεξε ότι η ίδια συνταγή τραπεζικής απελευθέρωσης είχε εφαρμοστεί στη Χιλή του Πινοτσέτ, από τους οπαδούς του ίδιου οικονομικού δόγματος. Και είχε τα καταστροφικά αποτελέσματα που ζει τώρα η Αμερική

«Λύση είναι η επιστροφή στην ισορροπία κράτους - αγοράς»

Η Άνια, η σύζυγός του, έχει ήδη εισβάλει και κάνει νοήματα στον κάμεραμαν της «Έρευνας» να τα μαζέψει. Είναι η ώρα του επόμενου ραντεβού. Και ποια είναι η διέξοδος; Ποιον νέο δρόμο προτείνετε; προλαβαίνω να ρωτήσω.

«Ο νέος δρόμος είναι, ξέρετε, λιγάκι η αναβίωση του παλιού. Πρέπει να ξαναβρούμε την ισορροπία ανάμεσα στο κράτος και την αγορά, που χάθηκε από τότε που κυριάρχησε στον κόσμο το μάντρα της απορρύθμισης. Οι αγορές λειτουργούν όταν τα κίνητρα και τα κέρδη τους είναι σε ισορροπία με το κοινωνικό συμφέρον. Όταν αποκλίνουν, όταν κολοσσιαία κέρδη, της τάξης του 30% ή 40%, όπως αυτά που είχε η χρηματοπιστωτική αγορά τα τελευταία χρόνια, δεν συμβαδίζουν με καμία αύξηση παραγωγικότητας, η καταστροφή επέρχεται. Ζήσαμε 100 χρόνια ευημερίας, ακριβώς επειδή μάθαμε να τιθασεύουμε τον καπιταλισμό, να τον υποτάσσουμε στο κοινωνικό συμφέρον. Αλλά, κάθε τόσο, ξεχνούμε την ανάγκη να τιθασεύουμε τον καπιταλισμό. Το ξεχάσαμε τη δεκαετία του ΄20, τη δεκαετία του τρελού καλπασμού των κερδών. Και το πληρώσαμε. Το ξεχάσαμε ξανά τα τελευταία 25 χρόνια. Το πληρώνουμε τώρα. Επιστροφή στην ισορροπία κράτους και αγοράςαυτή είναι η λύση».


Η Ευρώπη θα πληρώσει μεγάλο τίμημα

Σφίγγουμε τα χέρια. «θα γυρίσεις στην Ελλάδα;», ρωτά. Απαντώ ναι, και έχει έτοιμη τη σαρκαστική ατάκα. «Ξέρεις, πρέπει να είναι ευγνώμονες οι Αμερικανοί σ΄ εσάς τους Ευρωπαίους. Αγοράσατε με κλειστά μάτια τόσο μεγάλο μέρος των σκουπιδιών που παρήγαγε η Γουόλ Στριτ, ώστε εσείς τώρα θα πληρώσετε μεγαλύτερο τίμημα από εμάς σε αυτήν την κρίση». Φεύγει και με αφήνει να φέρνω στον νου ασπρόμαυρες φωτογραφίες της μεγάλης ύφεσης και σκηνές από την ταινία «Cinderella man», με τον Ράσελ Κρόου να στέκει στην ουρά των συσσιτίων. Έχω ανάγκη από μια γερή δόση αισιοδοξίας. Φεύγω για το Χάρλεμ, όπου το βράδυ, στο θρυλικό Απόλο Θίατερ, τη σκηνή που ευλογήθηκε από την Μπέσι Σμιθ, την Μπίλι Χόλιντεϊ και την Έλα Φιτζέραλντ θα αναμεταδίδεται ζωντανά από το CΝΝ το πρώτο ντιμπέιτ Ομπάμα- ΜακΚέιν, και όλο το Χάρλεμ θα είναι εκεί. Ελπίζοντας ότι στο τέλος ο δικός τους θα νικήσει. Κι όλα θα αλλάξουν.
«Ο πόλεμος του Ιράκ δεν είναι άσχετος με τη φούσκα των τραπεζών»

Το τελευταίο βιβλίο του Στίγκλιτς έχει τίτλο «Ο πόλεμος του ενός τρισ.». Ήταν η πρώτη προσπάθεια να εκτιμηθεί με κάποια ακρίβεια το κόστος του πολέμου στο Ιράκ. Σήμερα θεωρεί ότι οι υπολογισμοί του έπεσαν έξω. Ο πόλεμος κοστίζει 12-13 δισ. τον μήνα, ενώ η περίθαλψη των βετεράνων, το 40% των οποίων επιστρέφουν σωματικά ή ψυχικά ανάπηροι, θα προσθέσει πάνω από 600 δισ. στο κόστος του πολέμου. Τελικός λογαριασμός: 4-5 τρισεκατομμύρια δολάρια!

Και πώς σχετίζεται αυτό με τη σημερινή κρίση; «Με δυο τρόπους. Αφενός, είναι η τιμή του πετρελαίου. Ήταν 23 δολάρια το βαρέλι πριν από τον πόλεμο και οι αγορές προεξοφλούσαν ότι για τα επόμενα δέκα χρόνια η τιμή δεν θα ανέβαινε, αφού η αύξηση της παραγωγής στη Μέση Ανατολή θα εξισορροπούσε τη ζήτηση της Κίνας και της Ινδίας. Ο πόλεμος στο Ιράκ τα άλλαξε όλα. Η γενική αστάθεια που προκάλεσε ήταν η βασική αιτία που έφτασε η τιμή του πετρελαίου στα 140 δολάρια το βαρέλι, για να γυρίσουμε τώρα κοντά στα 90. Το κόστος του πετρελαίου απομυζά εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια από την πραγματική αμερικανική οικονομία. Τι έκανε λοιπόν η κεντρική τράπεζα; Αντέδρασε κοντόθωρα. Αύξησε τη ρευστότητα με χαμηλά επιτόκια και κατάργηση κάθε κανόνα, κάθε ελέγχου και ρύθμισης, ώστε να προσελκύσει τα πετροδολάρια πίσω στην αμερικανική οικονομία. Αυτό- απλοποιώ κάπως- οδήγησε στη φούσκα των τιμών των ακινήτων, στη φούσκα των δανείων. Η φούσκα έσκασε. Και ιδού η δεύτερη σχέση του πολέμου με την κρίση: Στην προηγούμενη δύσκολη οικονομική συγκυρία, το 2001, είχαμε ένα πλεόνασμα της τάξης του 2% του ΑΕΠ. Άρα είχαμε τα μέσα να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Τώρα, λόγω του κόστους του πολέμου, έχουμε χρέος αντί πλεονάσματος. Το δημόσιο χρέος θα φτάσει εφέτος στο ύψος-ρεκόρ των 400 δισ. Οι αγορές το ξέρουν ότι είμαστε χρεωμένοι. Και αντιδρούν ανάλογα. Αυτό επιτείνει τον φαύλο κύκλο της κρίσης, της πιστωτικής ασφυξίας».

Η εκτόξευση της τιμής του πετρελαίου απομυζά εκατοντάδες δισ. από την αμερικανική οικονομία

«Ο Ομπάμα έχει σωστές προτάσεις για την οικονομία»

Δούλεψε για πολλά χρόνια ως βασικός οικονομικός σύμβουλος της Παγκόσμιας Τράπεζας. Το συμπέρασμα από την εμπειρία του αυτή είναι ότι η ιδεοληψία των φανατικών της αγοράς οδηγεί συνήθως σε λάθος λύσεις. Θυμίζει το παράδειγμα της κρίσης στην Ινδονησία το 1997. «Ήταν μια σχετικά απλή περίπτωση κρίσης του τραπεζικού συστήματος. Αλλά το ΔΝΤ επενέβη, επέβαλε τον πολιτικό του τυφλοσούρτη και αντί περιορισμένης κρίσης, η Ινδονησία γνώρισε μια βαθιά ύφεση με 40% ανεργία και πλήρη οικονομική κατάρρευση. Αυτό συμβαίνει, όταν η ιδεολογία επιβάλλει τις λύσεις αντί του οικονομικού ρεαλισμού».

Και ο οικονομικός ρεαλισμός δεν ευδοκιμεί στη σημερινή Ουάσιγκτον.

Και ο Ομπάμα; «Έχει βασικά σωστές προτάσεις και οι αρχές που υποστηρίζει είναι σαφείς», απαντά. Αλλά προβλέψεις για το αποτέλεσμα των εκλογών αρνείται να κάνει.

Ο Στίγκλιτς αισθάνεται δυσάρεστα δικαιωμένος. Το είχε προβλέψει. Η σημερινή κρίση είχε προαναγγελθεί, λέει. Και θεωρεί ότι η κρίση αυτή μπορεί να συγκριθεί μόνο με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. «Πριν πέσει το Τείχος, οι περισσότεροι άνθρωποι καταλάβαιναν ότι ο κομμουνισμός έχει αποτύχει, ότι η ιδέα μιας συγκεντρωτικής κεντρικής διεύθυνσης όλης της οικονομίας ήταν εκτός πραγματικότητας. Αλλά ήρθε ένα δραματικό γεγονός, η πτώση του Τείχους, για να επισφραγίσει το τέλος. Κατ΄ αναλογία, οι περισσότεροι οικονομολόγοι καταλαβαίναμε ότι στην οικονομική και την κοινωνική μας ζωή, ο ρόλος της δημόσιας παρέμβασης, ο ρόλος του κράτους είναι αναντικατάστατος σε πολλούς τομείς- ιδίως στην επιβολή κανόνων- και ότι η ιδεολογία της απολύτως ελεύθερης, ανεμπόδιστης και αρρύθμιστης αγοράς είναι καταστροφική. Έρχεται, λοιπόν, τώρα ένα δραματικό γεγονός, η κατάρρευση στη Γουόλ Στριτ για να σημαδέψει το τέλος αυτής της χρεοκοπημένης ιδέας».