ΠΟΛ ΚΡΟΥΓΚΜΑΝ «Προσωρινή κρατικοποίηση των τραπεζών»

Παύλος Παπαδόπουλος | Αθήνα - Κυριακή 15 Μαρτίου 2009

Ο ΠΟΛ ΚΡΟΥΓΚΜΑΝ κέρδισε το Νoμπέλ Οικονομίας γιατί όταν ήταν μικρός διάβαζε μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας. «Στα πρώτα μυθιστορήματα του Ασίμοφ οι κοινωνικοί επιστήμονες έσωζαν πολιτισμούς» λέει στην αποκλειστική συνέντευξη που παρεχώρησε προς «Το Βήμα». «Μου άρεσε αυτό και ήθελα να κάνω το ίδιο.Βέβαια διαπίστωσα ότι η διάσωση πολιτισμών δεν λειτουργεί στην πράξη τόσο καλά όσο στα μυθιστορήματα».

Για να σώσει τον κόσμο ο Πολ Κρούγκμαν κάνει τουλάχιστον τρεις δουλειές. Είναι καθηγητής Οικονομικών και Διεθνών Σχέσεων στο Πρίνστον και διδάσκει στη London
School of Εconomics (Centenary Ρrofessor).Βεβαίωςείναι πολύ πιο γνωστός ως αρθρογράφος των «Τimes» της Νέας Υόρκης.Οι «Τimes» της Ασίας τον έχουν χαρακτηρίσει «Μικ Τζάγκερ της οικονομικής και πολιτικής διανόησης».

Τον περασμένο Δεκέμβριο έλαβε το Νομπέλ Οικονομίας 2008 για την πρωτοποριακή εργασία του σχετικά με το διεθνές εμπόριο.Ο Κρούγκμαν ζει στο Πρίνστον μαζί με τη σύζυγό του και τις δύο γάτες τους.Εχει γράψει 23 βιβλία και πάνω από 200 επιστημονικά άρθρα,τα περισσότερα με θέμα το διεθνές εμπόριο και τα χρηματοοικονομικά. Προτού αρχίσει να διδάσκει στο Πρίνστον, δίδαξε
στο ΜΙΤ,στο Γέιλ και στο Στάνφορντ.Η ελληνική εταιρεία «Πρόθεσις» διοργανώνει ένα σημαντικό συνέδριο την ερχόμενη Τετάρτη 18 Μαρτίου στο Ιntercontinental με θέμα «Τhe Financial Crisis:Μanaging in Challenging Τimes» και ομιλητή, μεταξύ άλλων, τον Πολ Κρούγκαν. Στην αποκλειστική συνέντευξη που παρεχώρησε προς «Το Βήμα»ο νομπελίστας μιλάει για την κρατικοποίηση τραπεζών,για την κρίση,για τους ανθρώπους του Ομπάμα,για την Κίνα και την παγκοσμιοποίηση και για το ποια είναι σήμερα, σε εποχή παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, η καλύτερη επένδυση των χρημάτων!

- Πώς αισθάνεστε που κερδίσατε το Νομπέλ;

«Πολύ καλά. Αυξήθηκαν οι άνθρωποι που πιστεύουν ότι τελικά ίσως γνωρίζω πέντε πράγματα. (γέλια) Πάντως αυξήθηκαν και οι υποχρεώσεις μου. Οταν μου τηλεφώνησαν για να μου το ανακοινώσουν, η σύζυγός μου μού είπε “είναι καταπληκτικό νέο!”. Υστερα από λίγες ημέρες προβληματίστηκε. “Δεν έχουμε χρόνο και για αυτό” μου είπε».

- Τι κάνατε με τα χρήματα του Νομπέλ;

«Τα έχω βάλει να κάθονται σε έναν πολύ ασφαλή τραπεζικό λογαριασμό γιατί υπάρχει ένας πολύ τρομακτικός κόσμος εκεί έξω».

- Αυτό είναι ενδιαφέρον,γιατί σημαίνει ότι εξακολουθείτε να εμπιστεύεστε τις τράπεζες.Δεν τα έχετε στο σπίτι σας,ας πούμε.

«Εντάξει, σίγουρα εμπιστεύομαι τις τράπεζες».

- Πάντως δεν κάνατε κάποια επένδυση...

«Το ψάχνουμε...».

- Αποκλείεται να έχετε επενδύσει σε παράγωγα ή σε άλλα δομημένα επενδυτικά προϊόντα,ούτε καν σε μετοχές.

«Οχι, βέβαια. Σας είπα, είναι ένας πολύ επικίνδυνος κόσμος εκεί έξω. Θα κάνουμε βεβαίως επενδύσεις, δεν θα κρατήσουμε τα χρήματα για πάντα σε μετρητά, αλλά δεν κάνουμε επενδύσεις τώρα. Προς το παρόν προτιμούμε το μικρό επιτόκιο ενός λογαριασμού μετρητών. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλύτερο. Αλλωστε δεν μπορώ να σκέφτομαι για επενδύσεις. Είμαι πολύ απασχολημένος με το να σώσω τον κόσμο». (γέλια) - Εχετε πει ότι έχετε επηρεαστεί από τα μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας του Ασίμοφ.

«Ναι, στα πρώτα μυθιστορήματα του Ασίμοφ οι κοινωνικοί επιστήμονες έσωζαν πολιτισμούς. Μου άρεσε αυτό και ήθελα να κάνω το ίδιο. Βέβαια διαπίστωσα ότι η διάσωση πολιτισμών δεν λειτουργεί στην πράξη τόσο καλά όσο στα μυθιστορήματα, αλλά προσπαθώ...».

- Είστε σοσιαλιστής;

«Οχι».

- Εννοώ με την ευρωπαϊκή έννοια του όρου.

«Για τα ευρωπαϊκά μέτρα είμαι σοσιαλδημοκράτης. Υποστηρίζω το κράτος πρόνοιας, αλλά έχω έναν υγιή σεβασμό για την οικονομία της αγοράς. Ας μείνουμε όμως στα αμερικανικά μέτρα και ας πούμε ότι είμαι liberal». (σ.σ..: Ο όρος «liberal», που σημαίνει «φιλελεύθερος», εκλαμβάνεται στις ΗΠΑ ως «αριστερός».)

- Τι σας έκανε αριστερό;

«Δύσκολο να απαντήσεις. Οι εμπειρίες της ζωής. Εχει να κάνει με το πώς βλέπεις τον κόσμο, με το προσωπικό σύστημα αξιών. Ας πούμε ότι γίνεσαι αριστερός αν θέλεις μια κοι νωνία όπου οι οικονομικές ανισότητες δεν είναι τόσο μεγάλες. Σε ό,τι αφορά τώρα την οικονομική ανάλυση, πάντοτε είχα μια ισχυρή αίσθηση ότι υπάρχουν αδυναμίες στην αγορά και ότι το κράτος οφείλει να τις διορθώνει».

- Ασκείτε αυστηρή κριτική στο οικονομικό επιτελείο του προέδρου Ομπάμα από τη στήλη σας στους «Νew Υork Τimes». Μήπως παραείστε liberal ακόμη και σε σύγκριση μαζί τους;

«Είμαι περισσότερο επιθετικός liberal».

- Περισσότερο και από τον Λόρενς Σάμερς (σ.σ.: νυν επικεφαλής του οικονομικού επιτελείου του Λευκού Οίκου και υπουργός Οικονομίας επί Κλίντον) και τα υπόλοιπα μέλη της κυβέρνησης Ομπάμα;

«Τον ξέρω καλά τον Σάμερς. Δεν υπάρχει κάποια θεμελιώδης ιδεολογική διαφορά μεταξύ μας».

- Μήπως ο Σάμερς και οι υπόλοιποι άνθρωποι του Ομπάμα είναι κάπως πιο «φοβισμένοι αριστεροί» σε σχέση με εσάς;

«Είναι πιο προσεκτικοί». - Εσείς γιατί δεν είστε; «Γιατί με τις σημερινές συνθήκες δεν πρέπει να είσαι προσεκτικός. Πρέπει να είσαι τολμηρός. Πιστεύω ότι ο ρόλος μου είναι να τους σπρώχνω προς τα αριστερά».

- Τους αρέσει αυτό;

«Τους προκαλεί ανάμεικτα συναισθήματα, νομίζω».

- Τι γνώμη έχετε για το σχέδιο ενίσχυσης της αμερικανικής οικονομίας με 787 δισ. δολάρια, του Ομπάμα;

«Δεν αρκεί».

- Γιατί δεν αρκεί; «Είναι ένα σχέδιο για τον περιορισμό της ζημιάς. Δεν δίνει λύση. Και το χειρότερο είναι ότι αν δεν δοθεί λύση οι πολίτες θα πουν ότι τα “ομπαμανομικά” δεν λειτουργούν».

- Πάντως δεν είναι κακό σχέδιο. «Είναι καλύτερο από αυτό που θα είχαμε αν ο Μακέιν κέρδιζε τις εκλογές, αλλά υπό τις σημερινές συνθήκες είναι ανεπαρκές και αυτό μού προκαλεί προβληματισμό και ανησυχία».

- Εχετε πει ότι ο Λευκός Οίκος θα αναγκαστεί στο τέλος να κάνει αυτά που προτείνετε εσείς.

«Ναι. Στο τέλος θα αυξήσουν το πακέτο ενίσχυσης της οικονομίας και πιθανώς θα κρατικοποιήσουν μεγάλα χρηματοοικονομικά ιδρύματα». - Κατά τη γνώμη σας δηλαδή η κρατικοποίηση τραπεζών εκτός από απαραίτητη είναι και αναπόφευκτη.Ωστόσο οι κρατικές τράπεζες θα κοιτάξουν πρώτα τα συμφέροντα των χωρών τους και δεν θα ενδιαφερθούν τόσο για να προωθήσουν το διεθνές εμπόριο.Κατά συνέπεια,νοείται παγκοσμιοποίηση με κρατικά τραπεζικά συστήματα; «Δεν υποστηρίζω τη διαρκή κρατι κοποίηση. Υποστηρίζω την προσωρινή κρατικοποίηση ως μία από τις απαραίτητες πρωτοβουλίες για την εξυγίανση των τραπεζών. Πρέπει να τις κρατικοποιήσουμε, να “καθαρίσουμε” τα βιβλία τους και να τις πουλήσουμε ξανά το ταχύτερο. Ισως δεν πρέπει να το λέμε “κρατικοποίηση” αλλά “προ-ιδιωτικοποίηση”».

- Προφανώς η «κρατικοποίηση» είναι απαγορευμένη λέξη.

«Η αλήθεια είναι όμως ότι κρατικοποιούμε περίπου τρεις τράπεζες την εβδομάδα. Κάθε εβδομάδα τρεις μικρές τράπεζες κρατικοποιούνται στις ΗΠΑ από τη Federal Deposit Ιnsurance Corporation. Δεν μιλάμε δηλαδή για το αν θα προσφύγουμε στη λύση της κρατικοποίησης, γιατί έχουμε ήδη προσφύγει. Μιλάμε για το αν θα κρατικοποιήσουμε ένα μεγάλο και σύνθετο τραπεζικό ίδρυμα».

- Υπάρχει ένα αόρατο εκκρεμές στην πολιτική που κινείται ανάμεσα στο λιγότερο και στο περισσότερο κράτος;

«Υπάρχουν διαφοροποιήσεις, αλλά δεν υπάρχει κάποιο εκκρεμές. Στις ΗΠΑ υπήρχαν περιοχές όπου υφίστατο πολύ κράτος, η στροφή όμως προς τα δεξιά δεν είχε να κάνει με κάποια οικονομική αποτυχία της κεντροαριστερής διακυβέρνησης, αλλά με φυλετικά ζητήματα. Απλώς μετά τον Τζόνσον ο Νότος στράφηκε στους Ρεπουμπλικανούς».

- Είστε ένας από τους θεμελιωτές της «Νέας Θεωρίας του Εμπορίου» (Νew Τrade Τheory) και για αυτή τη συνεισφορά σας πήρατε το Νομπέλ.Τι λέει η θεωρία σε γενικές γραμμές;

«Με βάση την παραδοσιακή θεωρία του διεθνούς εμπορίου, ειδικευμένες περιοχές παράγουν ειδικευμένα προϊόντα. Για παράδειγμα, η Βραζιλία παράγει καφέ. Ωστόσο όλα τα προϊόντα δεν είναι όπως ο καφές. Πολλά προϊόντα όμως είναι όπως τα αεροπλάνα. Μόνο σε ορισμένες περιοχές του κόσμου κατασκευάζονται αεροπλάνα».

- Γιατί παράγονται αεροπλάνα σε μια περιοχή και όχι σε κάποια άλλη;

«Εδώ είναι το κλειδί. “Ιστορικά ατυχήματα” είναι εκείνα που καθορίζουν τα κέντρα παραγωγής. Συγκεκριμένα, η γεωγραφία της παραγωγής αντικατοπτρίζει περίπλοκες αποφάσεις από πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Για παράδειγμα, γιατί πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη; Η απλή απάντηση είναι ότι πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη γιατί πολλοί άνθρωποι ζουν στη Νέα Υόρκη. Καθένας από αυτούς ζει εκεί γιατί όλοι οι υπόλοιποι ζουν εκεί. Προσφέρουν μια αγορά οι μεν στους δε. Ετσι, υπό συνθήκες, μπορεί μια πόλη να μετατραπεί σε παγκόσμια μητρόπολη». - Πάντως το οικονομικό φαινόμενο της τελευταίας δεκαετίας είναι η Κίνα. Η Κίνα δανείζει τις ΗΠΑ με τα χρήματα που κερδίζει λόγω της πώλησης των προϊόντων της στις ΗΠΑ. Δηλαδή οι Αμερικανοί δανείζονται από τους Κινέζους για να αγοράζουν κινεζικά προϊόντα. Πρόκειται για τον γνωστό φαύλο κύκλο της κατανάλωσης και του δανεισμού για τον οποίο έχετε γράψει πολλές επικριτικές επιφυλλίδες την τελευταία πενταετία.Τι θα γίνει όμως αν η Κίνα σταματήσει να δανείζει αφού η Αμερική θα έχει σταματήσει να καταναλώνει;

«Περιγράφετε καλά το φαινόμενο, αλλά σήμερα τα πράγματα έχουν κάπως αλλάξει. Σήμερα η αμερικανική οικονομία πλήττεται από ένα πλεόνασμα κεφαλαίων το οποίο οι αμερικανικές επιχειρήσεις δεν επιθυμούν να το δανειστούν για να το επενδύσουν. Η αμερικανική οικονομία δεν εξαρτάται από τον κινεζικό δανεισμό διότι αν η Κίνα σταματήσει να δανείζει, το δολάριο θα πέσει και τα αμερικανικά προϊόντα θα γίνουν πιο ανταγωνιστικά. Θα έχουμε λίγο πληθωρισμό, αλλά αυτό είναι καλό αν σκεφτεί κανείς ότι τώρα ανησυχούμε για την πιθανότητα αποπληθωρισμού. Θα έλεγα λοιπόν ότι αν οι Κινέζοι αρχίσουν να επενδύουν το πλεόνασμα που έχουν στο εσωτερικό της χώρας τους, θα είναι καλύτερα για όλους μας».

- Και ποιος θα πληρώσει για το σχέδιο Ομπάμα;

«Οι αμερικανοί πολίτες. Οι αποταμιεύσεις πλέον δεν κατευθύνονται στα επιχειρηματικά δάνεια αλλά στα ομόλογα του αμερικανικού Δημοσίου. Πληρώνουμε για λογαριασμό μας».

- Δηλαδήτώρα οι Αμερικανοί δανείζουν την Αμερική.

«Είναι πιο περίπλοκο, αλλά βασικά ναι. Και δεν είμαστε τόσο χρεωμένοι όσο οι Ευρωπαίοι».

- Πώς κρίνετε την ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση;

«Φαίνεται αρκετά κακή. Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα συντονισμού. Υπάρχουν διαφορετικά σχέδια στήριξης των οικονομιών που δεν συγκροτούν ένα επαρκές και αποτελεσματικό σύνολο. Επίσης, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν είναι αρκετά δραστήρια και ο συντονισμός των μακροοικονομικών πολιτικών δεν είναι καλός».

- Πού εντοπίζεται το πρόβλημα; «Ενώ διαφορετικές χώρες έχουν διαφορετικά προβλήματα, δεν μπορούν να ασκήσουν διαφορετική νομισματική πολιτική. Ως πριν από λίγο καιρό λέγαμε πόσο είναι σημαντικό να είναι κανείς μέλος της ευρωζώνης. Τώρα βλέπουμε τα προβλήματα της ευρωζώνης να γίνονται πολύ σοβαρά».

- Σας εκπλήσσει αυτό;

«Νομίζω ότι η μεγαλύτερη έκπληξη είναι το πόσο μεγάλη οικονομική αδυναμία υπάρχει, ιδίως στην ευρωπαϊκή περιφέρεια».

- Είναι το ευρώ ασφαλές;

«Πιθανόν...».

- Δεν είστε σίγουρος; «Το ευρώ αποτυγχάνει, περίπου όπως οι ευρωσκεπτικιστές περίμεναν ότι θα αποτύχει. Η ανησυχία των ευρωσκεπτικιστών ήταν πώς το σύστημα θα αντιμετωπίσει τα μη συμμετρικά σοκ. Εχουμε εδώ ένα μη συμμετρικό σοκ και η ευρωζώνη δεν ανταποκρίνεται πολύ καλά. Ωστόσο άλλο αυτό και άλλος ο ισχυρισμός ότι θα διαλυθεί η ευρωζώνη. Δεν το θεωρώ πιθανό. Δεν βλέπω κανέναν να αποχωρεί από το ευρώ. Είναι πολύ δύσκολο ακόμη και να το φανταστείς. Το κόστος τού να δημιουργήσεις έστω μόνο μία υποψία ότι κάποιος αποχωρεί θα είναι πολύ μεγάλο».

- Η παγκοσμιοποίηση οδήγησε όχι μόνο στην αύξηση του εμπορίου αλλά κυρίως στην «εξαγωγή των μέσων παραγωγής» και στη μεταφορά τους σε τρίτες χώρες (outsourcing).Πιστεύετε τώρα ότι λόγω της κρίσης η επιστροφή στον προστατευτισμό θα είναι αναπόφευκτη;

«Οχι, δεν είναι αναπόφευκτη». - Γιατί;

«Μα το πρόβλημα δεν ήταν η παγκοσμιοποίηση της παραγωγής, αλλά η χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση, που ήταν το παραπροϊόν της απορρύθμισης των χρηματοοικονομικών συστημάτων σε εθνικό επίπεδο».

- Ωστόσοχωρίς αυτό το χρηματοοικονομικό πάρτι δεν θα είχαμε όλοι τέτοια πρόσβαση στα δανεικά, δηλαδή τρεις και πέντε πλαστικές κάρτες για να αγοράζουμε όλα αυτά τα προϊόντα που έφερε η παγκοσμιοποίηση της παραγωγής στα όλο και περισσότερα πολυκαταστήματα.

«Εντάξει, αλλά το πρόβλημα ήταν ότι υπήρχε ένας κόσμος όπου 20 άνθρωποι στην Ισλανδία μπορούν να δημιουργήσουν ένα χρηματοοικονομικό σύστημα 20 φορές μεγαλύτερο από το ΑΕΠ του κράτους».

- Παρ΄ όλα αυτά ο προστατευτισμός φαίνεται να επιστρέφει.Μήπως εκτός από τον προστατευτισμό είναι αναπόφευκτος και ο πόλεμος;

«Κατηγορηματικά όχι».

- Και όμως κάποιοι λένε ότι το έχετε υπαινιχθεί και μάλιστα προσφάτως όταν γράψατε ότι το μεγαλύτερο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που έβγαλε τον κόσμο από την κρίση του ΄29ήταν ο πόλεμος του ΄40.Γιατί να μη γίνει και τώρα;Π.χ.,το κινεζικό καθεστώς θα μπορούσε να εισβάλει στην Ταϊβάν και η Αμερική μπορεί να αισθανθεί αναγκασμένη να απαντήσει.

«Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεται κανείς για παγκόσμια κυριαρχία αυτή την εποχή. Ωστόσο μπορεί να έχουμε περισσότερους πολέμους σε διάφορα σημεία της Γης, αφού η κρίση αυξάνει την τυχαιότητα των συγκρούσεων».

- Το θέμα είναι λοιπόν ότι κατά τη γνώμη σας πρέπει να ληφθούν τολμηρές πρωτοβουλίες για να αντιμετωπίσουμε την κρίση προτού αυτή γίνει βαθύτερη και επεκταθεί. «Ακριβώς».