Η ΚΡΙΣΗ έχει ακόμα δρόμο, υποστηρίζει ο αμερικανός οικονομολόγος Dean Baker. Στρέφεται εναντίον του σχεδίου Ομπάμα για τη διάσωση των τραπεζών μέσω της αγοράς τοξικών τίτλων, υποστηρίζοντας ότι όχι μόνο δεν θα αποδώσει αλλά παράλληλα θα πλήξει και το πολιτικό κεφάλαιο του νέου αμερικανού προέδρου.

Ησασταν ένας από τους οικονομολόγους που προέβλεψαν την τρέχουσα οικονομική κρίση. Σκέψεις και αντιδράσεις γιατί άνθρωποι όπως εσείς δεν συμπεριλήφθηκαν στην οικονομική ομάδα του Ομπάμα;

Ο πρόεδρος Ομπάμα έχει στενούς δεσμούς με την χρηματοοικονομική βιομηχανία. Η χρηματοοικονομική βιομηχανία δεν θέλει να δει κάποιον, που θεωρεί τον τομέα αυτόν ως την κύρια πηγή του οικονομικού προβλήματος της χώρας, σε μια θέση επιρροής στην κυβέρνηση Ομπάμα.

Εσείς, ο Κρούγκμαν και ο Στίγκλιτζ έχετε όλοι εκφράσει αυστηρές επιφυλάξεις -και ουσιαστικά έντονη κριτική- προς το τελευταίο οικονομικό σχέδιο της κυβέρνησης Ομπάμα για τη διάσωση των χρηματοπιστωτικών οργανισμών. Ποιες είναι οι χειρότερες πτυχές αυτού του σχεδίου;

Το σχέδιο είναι πραγματικά μια έμμεση επιχορήγηση από τους φορολογούμενους προς τις χρεοκοπημένες τράπεζες. Περιλαμβάνει ένα περίπλοκο σύστημα μέσω του οποίου οι αγορές των τοξικών τίτλων από τους επενδυτές θα επιχορηγηθούν από την κυβέρνηση. Είναι δύσκολο να πει κανείς ποιο ακριβώς είναι το χειρότερο μέρος του σχεδίου. Οικονομικά, αποτελεί ένα εξωφρενικά αδικαιολόγητο σχέδιο (οι τράπεζες και οι επενδυτές θα κερδίσουν στο τέλος όπως και να εξελιχθούν τα πράγματα!) το οποίο είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα οδηγήσει σε μεγάλες απώλειες για τους φορολογούμενους, δεδομένου ότι θα υπάρξουν εκατοντάδες δισεκατομμύρια σε κρατικά δάνεια που χρησιμοποιούνται για την αγορά τοξικών τίτλων τα οποία δεν πρόκειται ποτέ να εξοφληθούν.

Το σύστημα θα δημιουργήσει επίσης μια κατάσταση από την οποία οι καλά τοποθετημένοι διαχειριστές κεφαλαίων (οι γύπες των κερδοσκοπικών αμοιβαίων κεφαλαίων) θα μπορούν να κερδίσουν δισεκατομμύρια. Πραγματικά, δεν νιώθω ότι πρέπει να συνεχίσουμε να επιχορηγούμε τους διάφορους δισεκατομμυριούχους.

Επίσης, είναι πιθανό να μην διορθωθεί ποτέ το πρόβλημα. Ακόμα και με τις κρατικές επιχορηγήσεις, πολλά από τα κακά δάνεια των τραπεζών μπορεί ποτέ να μην αγοραστούν. Επιπλέον, οι τράπεζες βλέπουν πως οι αποπληρωμές των δανείων πηγαίνουν καθημερινά από το κακό στο χειρότερο. Η ραγδαία αυξανόμενη ανεργία και οι μεγάλες πτώσεις στις τιμές των κατοικιών δεν σπάνε μόνο ιστορικά ρεκόρ στην μη αποπληρωμή των ενυπόθηκων δανείων, αλλά και ρεκόρ σε όλους τους άλλους τύπους δανείων καταναλωτικού χρέους, ακόμα και στα δάνεια για μικρές επιχειρήσεις.

Οσο οι καταναλωτές είχαν τη δυνατότητα να δανείζονται εξαιτίας της αυξανόμενης αξίας των ακινήτων τους, προχωρούσαν στην αποπληρωμή των άλλων δανείων που είχαν συγκεντρώσει. Τώρα όμως που αυτή η δυνατότητα έχει εξαφανιστεί, δεν μπορούν να εξοφληθούν τα καταναλωτικά δάνεια.

Επιπλέον, η φούσκα της εμπορικής αγοράς ακίνητων επίσης καταρρέει, οδηγώντας σε μια ολότελα νέα πηγή κακού χρέους. Εν ολίγοις, οι τράπεζες ζόμπι είναι μάλλον σίγουρο πως θα παραμείνουν τράπεζες ζόμπι ακόμα και μετά το σχέδιο Γκάιτνερ.

Αυτό που χρειαζόμαστε κυρίως να κάνουμε είναι να αποτελειώσουμε αυτές τις τράπεζες ζόμπι, να συρρικνώσουμε και να αναδομήσουμε τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Το σχέδιο Γκάιτνερ θα καθυστερήσει αυτή τη μεταρρύθμιση, και μπορεί μάλιστα να την εμποδίσει καθοριστικά.

Τέλος, ως πολιτικό θέμα, το σχέδιο Γκάιτνερ είναι πιθανό να αποδειχθεί πολύ βλαβερό για τον πρόεδρο Ομπάμα. Οι τραπεζίτες και οι επενδυτές κερδοσκοπικών αμοιβαίων κεφαλαίων θα πλουτίσουν απ' αυτό το σχέδιο. Αυτοί οι άνθρωποι είναι λίγο περισσότερο δημοφιλείς από τα άτομα που κακοποιούν σεξουαλικά τα παιδιά. Ο πρόεδρος Ομπάμα θα καταλήξει να χάσει μεγάλο μέρος του πολιτικού κεφαλαίου του εξαιτίας της αντίληψης που σιγά σιγά θα επικρατήσει ότι είναι με το μέρος τους.

Εχει ξεσπάσει μια δημόσια αντιπαράθεση ανάμεσα σε εσάς και τον Κρούγκμαν. Για τι ακριβώς πρόκειται;

Εχω υποστηρίξει ότι η βασική αιτία της ύφεσης είναι η κατάρρευση της αγοράς των στεγαστικών και ο αντίκτυπος που είχε αυτή η απώλεια πλούτου στην κατανάλωση. Η πτώση στην κατανάλωση, από τη στιγμή που έσκασε η φούσκα των στεγαστικών, παραμένει ακόμα μικρότερη από ό,τι θα ανέμενε κανείς, με βάση τις δεδομένες εκτιμήσεις του μεγέθους της επίδρασης του πλούτου των στεγαστικών.

Ο Κρούγκμαν έχει δώσει έμφαση στον αντίκτυπο της χρηματοοικονομικής κατάρρευσης, κι έτσι δίνει προτεραιότητα στην ανάγκη να διορθωθεί το τραπεζικό σύστημα. Θεωρώ τη διόρθωση του τραπεζικού συστήματος κάτι το επιθυμητό, αλλά δεν νομίζω ότι είναι ένας κύριος παράγοντας σε αυτό το σημείο της ύφεσης. Οι άνθρωποι με καλό πιστωτικό ιστορικό δεν έχουν καμιά δυσκολία να παίρνουν δάνεια για σπίτια, δάνεια για πιστωτικές κάρτες, σπουδαστικά δάνεια ή άλλες μορφές καταναλωτικής πίστωσης. Το ίδιο πράγμα ισχύει για τις επιχειρήσεις με στέρεες πιστωτικές αξιολογήσεις. Τα άτομα και οι επιχειρήσεις με λιγότερη φερεγγυότητα έχουν πρόβλημα, αλλά κάτι τέτοιο θα συνέχιζε να ισχύει ακόμα κι αν το τραπεζικό σύστημα ήταν πλήρως κεφαλαιοποιημένο. Οι τράπεζες δεν δανείζουν χρήματα σε άτομα ή επιχειρήσεις με υψηλό πιστωτικό ρίσκο όταν η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση. Συνεπώς, θα επιθυμούσα να δω ένα καλό σχέδιο που θα ξεκαθάριζε το τραπεζικό σύστημα, αλλά δεν βλέπω να υπάρχει τόσο επείγουσα ανάγκη όπως βλέπει ο Κρούγκμαν».

Ποια είναι η αξιολόγησή σας για την παρούσα κατάσταση της κρίσης; Πρόσφατα ο Ομπάμα δήλωσε ότι βελτιώνονται οι προοπτικές για την παγκόσμια οικονομία. Συμφωνείτε μ' αυτό;

Οχι, τα πράγματα θα συνεχίσουν να γίνονται χειρότερα. Βρισκόμαστε ακόμα σε πολύ μεγάλη κάμψη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες οι τιμές των κατοικιών βυθίζονται, οι επιχειρήσεις συνεχίζουν να απολύουν εργαζόμενους με πρωτόγνωρους ρυθμούς, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση και οι τοπικές κυβερνήσεις απολύουν δημόσιους υπάλληλους και οι επενδύσεις έχουν μειωθεί κατά 20% εν συγκρίσει με πέρυσι. Σε άλλες χώρες η κρίση αγγίζει πλέον τα επίπεδα κρίσης στις ΗΠΑ, αφού υπάρχει μεγάλη πτώση στις εξαγωγές και αντίστοιχη κατάρρευση της φούσκας των στεγαστικών στις αγορές άλλων χωρών.

Απέχει ακόμα πολύ από το να πιάσει πάτο η οικονομία. Αν είμαστε τυχεροί, ο ρυθμός της πτώσης θα επιβραδυνθεί. Αλλά είναι σχεδόν αδύνατον, τόσο η αμερικανική όσο και η παγκόσμια οικονομία, να μην βιώσουν ραγδαία πτώση μέσα στο δεύτερο τρίμηνο και συνεχιζόμενη πτώση μέσα στο τρίτο και στο τέταρτο τρίμηνο του 2009. Το πιο απαισιόδοξο σενάριο θα είναι να δούμε κάποια ανάκαμψη της οικονομίας στις αρχές του 2010.

Πώς βλέπετε τους χειρισμούς της κρίσης από την Ευρωπαϊκή Ενωση;

Εως τώρα τουλάχιστον, η Ε.Ε. έχει αποδειχθεί απολύτως δυσλειτουργική προς το χειρισμό της κρίσης. Η αποτυχία να επιτευχθεί η όποια συμφωνία για ένα ουσιαστικό πακέτο οικονομικής στήριξης ουσιαστικά εγγυάται μια παρατεταμένη ύφεση και μια αργή ανάκαμψη. Επιπλέον, το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα διατηρεί ακόμα τα επιτόκια στο 1,5% (την Πέμπτη υποχώρησε στο 1,25%) είναι καταπληκτικό. Ειλικρινά, ανησυχούν ακόμα στην Ε.Ε. μήπως και τους ξεφύγει ο πληθωρισμός;

Οπως στις ΗΠΑ, η Ευρώπη έπρεπε να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να τονώσει την οικονομία της, αλλά λόγω των εθνικών διαχωριστικών γραμμών και της διεστραμμένης ιδεολογικής αντίληψής της, μεγάλο μέρος της ηγεσίας της φαίνεται να αρνείται ακόμα την ύπαρξη της κρίσης. Από αυτή την άποψη, η σύγκριση με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι εντυπωσιακή. Στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει συμφωνία σε όλο το πολιτικό φάσμα για την ανάγκη σήμερα ουσιαστικής παρέμβασης για την τόνωση της οικονομίας, ασχέτως αν υπάρχουν ουσιαστικές διαφωνίες σχετικά με τη μορφή της τόνωσης της οικονομίας

Η Κίνα έχει αρχίσει να ανησυχεί για το αμερικανικό χρέος και την αξία του δολαρίου.Εχει επίσης προτείνει τη δημιουργία ενός νέου παγκόσμιου νομίσματος προς αντικατάσταση του δολαρίου. Είναι αυτό μια καλή ιδέα και ποιες είναι οι προοπτικές να αποδεχτούν αυτή την πρόταση οι ΗΠΑ;

Δεν πιστεύω ότι η Κίνα ανησυχεί πραγματικά για την αξία του δολαρίου. Οι Κινέζοι δεν είναι ηλίθιοι. Ξέρουν ότι για πολλά χρόνια τώρα κρατάνε ψηλά την αξία του δολαρίου με τις αγορές των δολαρίων που κάνουν. Αυτό ήταν μια συνειδητή πολιτική (στην πραγματικότητα, η κυβέρνηση των ΗΠΑ τους έχει ζητήσει να σταματήσουν να στηρίζουν το δολάριο). Ετσι, η Κίνα πάντα ήξερε ότι θα έχανε χρήματα από τις δολαριακές της επενδύσεις.

Τα δημόσια σχόλια των ηγετών της Κίνας πρέπει να γίνουν κατανοητά ως μια πολιτική παρέμβαση. Πολύ πιθανώς να θέλουν να επισημάνουν με αυτό τον τρόπο την πρόθεσή τους να έχουν περισσότερο ηγετικό ρόλο στις διεθνείς οικονομικές υποθέσεις. Λαμβάνοντας υπόψη το μέγεθος της Κίνας και τη δύναμη της οικονομίας της, δεν βλέπω κανέναν τρόπο που θα μπορούσε να αποτρέψει την Κίνα από το να διαδραματίσει έναν μεγαλύτερο ρόλο στο διεθνές προσκήνιο. Και αυτό θα είναι μάλλον καλό να γίνει. Ο ανταγωνισμός, γενικά, είναι καλό πράγμα.

Η παγκόσμια καπιταλιστική οικονομία έχει βρεθεί πλέον πολύ μακριά από μια κατάσταση ισορροπίας. Κατά την άποψή σας, τι μεταβατικά μέτρα πρέπει να ληφθούν για να λειτουργήσει το σύστημα σύμφωνα με τις ανάγκες του 21ου αιώνα (αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού, αυξανόμενη ανισότητα, κλιματικές αλλαγές, λειψυδρία, και ούτω καθεξής);

Υπάρχουν πολλά που πρέπει να γίνουν και φυσικά η ημερήσια διάταξη διαφέρει σημαντικά ανάλογα με τη χώρα και την περιοχή. Στις Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει ακόμα να ολοκληρώσουμε την ανάπτυξη ενός κράτους κοινωνικής πρόνοιας με εθνικό σύστημα υγειονομικής περίθαλψης και άλλα δικαιώματα για τους πολίτες και τους εργαζόμενους. Διεθνώς, πρέπει τουλάχιστον να λάβουμε τα πρώτα μέτρα για τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου. Θα ήταν επίσης ένα τεράστιο βήμα εμπρός εάν μέρος του πακέτου ανάκαμψης από αυτή την ύφεση περιελάμβανε μια πραγματική δέσμευση αναπτυξιακής βοήθειας για την Αφρική και περιελάμβανε μια πραγματική δέσμευση αναπτυξιακής βοήθειας για την Αφρική και για τις διάφορες φτωχές χώρες στο Νότο. Ηταν ένα σκάνδαλο για το ότι το κεφάλαιο έρεε από τις φτωχές χώρες στις πλούσιες χώρες για το μεγαλύτερο μέρος της τελευταίας δεκαετίας.

Δεδομένου ότι η τρέχουσα κρίση προέρχεται από ένα μεγάλο έλλειμμα ζήτησης, ένας τρόπος για να δημιουργηθεί η ζήτηση είναι να δοθούν προς τις φτωχές χώρες τα μέσα να αγοράσουν αγαθά και υπηρεσίες από τις πλούσιες χώρες. Θα ήταν επίσης μια τεράστια νίκη για την ανθρωπότητα εάν ο χρηματοοικονομικός τομέας μπορούσε να εξημερωθεί και να στραφεί ώστε να εξυπηρετεί τις ανάγκες της παραγωγικής οικονομίας. Ακόμα και στις καλύτερες των εποχών, αυτός ο παραφουσκωμένος τομέας αποτελεί μια σημαντική πηγή οικονομικής σπατάλης. Οταν η χρηματοοικονομική κερδοσκοπία τινάζεται στον αέρα, όπως έχει συμβεί στην τρέχουσα κρίση, τα αποτελέσματα είναι πραγματικά καταστροφικά.

Enet.gr