Συνέντευξη Τύπου του Υπουργού Οικονομικών με θέμα το διάλογο για τις αλλαγές στο φορολογικό σύστημα

Αθήνα, 18 Δεκεμβρίου 2009

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα σε όλους.

Σήμερα, ξεκινάμε το διάλογο για τις μεγάλες αλλαγές στο φορολογικό σύστημα, με βάση και τις ανακοινώσεις του Πρωθυπουργού, πριν από μερικές ημέρες, στο Ζάππειο. Θα σας κάνουμε μία παρουσίαση για τη βάση αυτού του διαλόγου, μία παρουσίαση που ξεκινάει με τα χαρακτηριστικά και τις αδυναμίες του φορολογικού συστήματος στην Ελλάδα σήμερα, τις κατευθύνσεις μας για ένα δίκαιο και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα και την οργάνωση της διαβούλευσης.

Κατ' αρχάς, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι το φορολογικό σύστημα είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος του δημοσιονομικού προβλήματος που έχει η χώρα. Τα χαμηλά δημόσια έσοδα είναι μέρος του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας. Αν δείτε διαχρονικά, σε όλη τη δεκαετία, τα έσοδα, ως ποσοστό του ΑΕΠ έχουν μειωθεί από το 40,9% στο 37,3% και, αντιθέτως, οι δαπάνες έχουν αυξηθεί από το 45,3% στο 50,1% του ΑΕΠ. Τα έσοδα έχουν πτωτική πορεία, οι δαπάνες έχουν ανοδική πορεία και αυτή η ψαλίδα ανοίγει, ιδιαίτερα έντονα, τα τελευταία χρόνια.

Τα φορολογικά έσοδα, που είναι υποσύνολο των συνολικών εσόδων -δηλαδή δεν έχουν κυρίως ασφαλιστικές εισφορές- ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα μειώνονται σταθερά από το 21,8% το 2001, πέφτουν το 2004 - μία χρονιά κατάρρευσης των μηχανισμών - στο 19,6% και μετά από μία μικρή ανάκαμψη πάλι σήμερα, είναι στο 19% του ΑΕΠ. Και αυτά τα φορολογικά έσοδα είναι, συγκρινόμενα με τις άλλες χώρες, από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ο μέσος όρος συνόλου άμεσων και έμμεσων φόρων στην  Ευρωζώνη είναι 25% και 26% στην Ένωση των 27. Στη χώρα μας, είναι κάτω από 20%. Η συμβολή των φορολογικών εσόδων στα δημόσια έσοδα είναι η δεύτερη χαμηλότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι 49%, όταν ο μέσος όρος της Ευρώπης των 27 είναι στο 58% και υπάρχουν, βεβαίως, και χώρες, όπως η Δανία, που φτάνει στο 85%.

Μερικά στοιχεία για τη διάρθρωση των φορολογικών εσόδων: oι έμμεσοι φόροι είναι λίγο χαμηλότερα από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαστε στο 12% ως ποσοστό του ΑΕΠ. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι στο 13%. Βέβαια, τα τελευταία χρόνια, ακολουθούν διαφορετική πορεία.

Εδώ, επισημαίνω την πτωτική τους τάση μέχρι το 2004, με τη λογική μιας δικαιότερης κατανομής των φορολογικών βαρών, γιατί οι έμμεσοι φόροι πλήττουν ιδιαίτερα τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα. Επισημαίνω και την αύξηση από το 2004 και πέρα, και μία κάμψη μετά από το 2008, που έχει να κάνει και με την κατάρρευση των μηχανισμών.

Το πρόβλημα βρίσκεται στα έσοδα από άμεσους φόρους σε πολύ μεγάλο βαθμό, τα οποία ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε κοντά σε χώρες, όπως είναι η Σλοβακία, η Βουλγαρία και η Ρουμανία, με έσοδα κάτω από 8% του ΑΕΠ από άμεσους φόρους, όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 27 είναι 13%. Βεβαίως υπάρχουν και χώρες που είναι πολύ υψηλότερα. Σε μας, στην Ελλάδα, είναι κοντά στο 8%, δηλαδή 7,7%.

Η διαφορά των εσόδων από άμεσους φόρους σε σχέση με το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης διευρύνεται και μία σύγκριση ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Ευρωζώνη δείχνει ότι, για κάθε ένα ευρώ άμεσων φόρων, οι Έλληνες πληρώνουν 1,56 ευρώ από έμμεσους. Όπως επίσης και ότι τα φυσικά πρόσωπα φέρνουν ολοένα και μεγαλύτερο φορολογικό βάρος σε σχέση με τα νομικά πρόσωπα, τις επιχειρήσεις. Ανοίγει η ψαλίδα ανάμεσα στους φόρους των φυσικών προσώπων -οι οποίοι είναι σταθεροί, και έχουν μία πολύ μικρή ανοδική- και στο νομικών προσώπων, όπου έχουν μία σταθερά καθοδική τάση.

Τα έσοδα από τα φυσικά και τα νομικά πρόσωπα είναι από τα χαμηλότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως ποσοστό του ΑΕΠ. Η Ελλάδα βρίσκεται πολύ χαμηλά, είναι τέταρτη από το τέλος, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό και για να δικαιολογήσει την αλλαγή που προτείνουμε στο ζήτημα των μερισμάτων από τη φορολογία των κερδών. Η Ελλάδα έχει τον πέμπτο χαμηλότερο συντελεστή φορολόγησης των μερισμάτων στον ΟΟΣΑ, ένα συνολικό 32,5%, όταν έχουμε τις περισσότερες χώρες πάνω από 40% και πολλές να φτάνουν το 50% ή μερικές να το ξεπερνούν.

Τώρα, μερικά στοιχεία από τη φορολόγηση των φυσικών προσώπων: το 85% των φορολογικών δηλώσεων φυσικών προσώπων αφορούν σε εισοδήματα κάτω από 30.000 ευρώ. Μιλάμε για κατανομή φορολογουμένων ανά κλιμάκιο οικογενειακού εισοδήματος σε σύνολο περίπου 5.500.000 δηλώσεων. Το 85% αφορά εισοδήματα κάτω από 30.000 ευρώ.

Το 94% των ατομικών εισοδημάτων, που δηλώνονται από φυσικά πρόσωπα, είναι κάτω από 30.000 ευρώ και περισσότεροι από 5.000.000 φορολογούμενοι δηλώνουν ετήσιο ατομικό εισόδημα κάτω από τις 12.000 - το αφορολόγητο, δηλαδή - κάτω από 1.000 ευρώ το μήνα και μόλις περίπου 3.000 φορολογούμενοι δηλώνουν πάνω από 200.000 ευρώ. Είναι προφανές ότι, στην κοινή λογική, το νούμερο αυτό είναι σε πλήρη αναντιστοιχία με τον πλούτο που βλέπουμε να διακινείται γύρω μας.

Στα ελεύθερα επαγγέλματα, το 73% των δηλωθέντων εισοδημάτων συγκεντρώνεται στα κλιμάκια κάτω από το αφορολόγητο όριο. Μόλις το 0,6% - δηλαδή 2.500 άτομα- δηλώνουν εισοδήματα από ελεύθερα επαγγέλματα πάνω από 100.000 ευρώ. Και μία κατανομή, την οποία έχετε δει και στο παρελθόν, σε σχέση με τις διαφορετικές κατηγορίες φορολογουμένων, μάς δίνει τα εξής: μέσο ετήσιο δηλωθέν εισόδημα κατά κύριο επάγγελμα και από άλλες πηγές, για το 2008, 14.400 ευρώ. Δηλαδή, οι μισθωτοί είναι αυτοί που σηκώνουν το μεγάλο βάρος.

Οι συνταξιούχοι έρχονται δεύτεροι, με 11.800 ευρώ. Οι έμποροι, βιομήχανοι, βιοτέχνες, επιτηδευματίες 10.400 ευρώ, με εισόδημα από άλλες πηγές 5.000 ευρώ. Τα ελεύθερα επαγγέλματα ακόμα πιο χαμηλά, 9.000 ευρώ, με εισοδήματα από άλλες πηγές 11.800. Οι εισοδηματίες 3.900 ευρώ και οι γεωργοί – κτηνοτρόφοι 2.400 ευρώ.

Στο ζήτημα της φοροδιαφυγής, σύμφωνα με μία έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που καλύπτει δυστυχώς μόνο μέχρι το 2006, τα διαφυγόντα έσοδα από το ΦΠΑ λόγω εκπτώσεων, απαλλαγών ή φοροδιαφυγής ξεπερνούν για το τελευταίο διαθέσιμο έτος τα 6,6 δισ. ευρώ. Έχουν διπλασιαστεί από το 2000, με μία πολύ μεγάλη αύξηση το 2003, 2004, 2005 και το 2006, φτάνοντας στο 6,6 δισ. ευρώ.

Νομίζω, βέβαια, πως αυτό είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον στοιχείο, εάν συγκρίνει κάποιος, όπως κάνει αυτή η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την Ελλάδα σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό διαφυγόντων εσόδων από το ΦΠΑ στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 12%. Στην Ελλάδα, το ποσοστό διαφυγόντος ΦΠΑ στα δυνητικά έσοδα είναι 30%. Το μεγαλύτερο από όλους και μετά από μας έρχονται μία σειρά από νέες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Μερικά συμπεράσματα από τα στοιχεία αυτά: πρώτον, τα ιστορικά και συγκριτικά στοιχεία δείχνουν τα δημόσια έσοδα στην Ελλάδα, τα φορολογικά έσοδα είναι πολύ χαμηλά. Δεύτερον, η Ελλάδα, παρότι δεν έχει τους χαμηλότερους συντελεστές άμεσης και έμμεσης φορολόγησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει τα χαμηλότερα έσοδα από άμεση και έμμεση φορολόγηση ως ποσοστό του ΑΕΠ. Και τρίτον, το κύριο μέρος των φορολογικών εσόδων, προέρχεται από ένα μικρό ποσοστό φορολογουμένων, δηλαδή από τους μισθωτούς και τα μεσαία εισοδήματα και υπάρχει προφανής ανάγκη διεύρυνσης της φορολογικής βάσης. 

Αυτή η σχετική και πραγματική υστέρηση των φορολογικών εσόδων έχει μία σειρά από αιτίες. Κατ' αρχάς, η γνωστή σε όλους μας εκτεταμένη φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή. Υπάρχουν στρεβλώσεις στο ίδιο το φορολογικό σύστημα. Για παράδειγμα, αυτοτελής φορολόγηση, οι απαλλαγές χωρίς στόχευση. Υπάρχουν - το ξέρουμε πολύ καλά - ελλιπείς ελεγκτικοί μηχανισμοί. Υπάρχει απουσία ισχυρών κινήτρων συμμόρφωσης και αποκάλυψης της φορολογητέας ύλης.

Υπάρχει περιορισμένη προοδευτικότητα στη φορολογική κλίμακα και μία σειρά από παράγοντες, που οδηγούν σε μειωμένη φορολογική συνείδηση στους πολίτες, η αδιαφάνεια, η πολυπλοκότητα και η χαμηλή ποιότητα δημοσίων αγαθών και υπηρεσιών. Με απλά λόγια, ο Έλληνας πολίτης δεν αισθάνεται ότι πληρώνει φόρους με ένα δίκαιο τρόπο και, ταυτόχρονα, δεν αισθάνεται ότι οι φόροι, τους οποίους πληρώνει, έχουν κάποια ανταποδοτικότητα. Έχει, λοιπόν, σπάσει η σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στον πολίτη και στο κράτος για τις φορολογικές υποχρεώσεις και τις υποχρεώσεις του κράτους απέναντι στον πολίτη.   

Με βάση όλες αυτές τις διαπιστώσεις, εμείς προχωρούμε σε μία ευρεία, αλλά και ταχεία διαδικασία κοινωνικής διαβούλευσης για ένα νέο φορολογικό νομοσχέδιο, για ένα δίκαιο και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα. Οι στόχοι μας είναι πάρα πολύ απλοί. Καταρχάς, το νέο φορολογικό πλαίσιο να είναι δίκαιο, με την έννοια ότι οι φορολογούμενοι να συνεισφέρουν ισότιμα ανάλογα με τις δυνατότητές τους.

Να είναι αναδιανεμητικό. Να συμβάλλει αποτελεσματικά στα έσοδα, αλλά να μην επιβαρύνει παραπάνω τα χαμηλά και τα μεσαία εισοδήματα και, όπου μπορεί, να τα ελαφραίνει.

Να είναι αποτελεσματικό, δηλαδή να ενθαρρύνει με κίνητρα ή να επιβάλλει τη συμμόρφωση και την αποκάλυψη της φορολογητέας ύλης.

Να είναι αποδοτικό, να μη δημιουργεί στρεβλώσεις. Να είναι απλό, να μη δημιουργεί υψηλό διοικητικό και διαχειριστικό κόστος για τους πολίτες και διαφανές, για να βοηθά στην ανάκτηση της σχέσης εμπιστοσύνης μεταξύ πολίτη και κράτους.

Υπάρχουν πέντε τομείς αναμόρφωσης του φορολογικού συστήματος: η φορολόγηση φυσικών προσώπων, η φορολόγηση των επιχειρήσεων, η φορολόγηση της περιουσίας, η φορολογική διοίκηση και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και, βέβαια, το πρόβλημα της φοροδιαφυγής.

Όσον αφορά στις κατευθύνσεις για τη φορολόγηση των φυσικών προσώπων, έχουμε δεσμευθεί και επανέλαβε και ο Πρωθυπουργός, Γιώργος Παπανδρέου, πριν από μερικές ημέρες, τις βασικές μας στοχεύσεις: ενιαία προοδευτική, τιμαριθμοποιημένη φορολογική κλίμακα για εισοδήματα από όλες τις πηγές, φορολόγηση των διανεμόμενων κερδών στην κλίμακα των φυσικών προσώπων.

Προχωράμε σε κατάργηση αυτοτελούς φορολόγησης και χαριστικών φοροαπαλλαγών, γενίκευση του πόθεν έσχες στις φορολογικές δηλώσεις. Ακόμας σε λογιστικό προσδιορισμό των εισοδημάτων. Σύστημα έκπτωσης φόρων μέσω αποδείξεων. Φορολόγηση της υπεραξίας από βραχυχρόνιες χρηματιστηριακές συναλλαγές, με συμψηφισμό των ζημιών.

Για την επιχειρηματική δραστηριότητα και τη φορολόγησή της, έχουμε δημόσια τοποθετηθεί και ανακοινώσει τον διαχωρισμό διανεμόμενων και αδιανέμητων κερδών, την κατάργηση χαριστικών φοροαπαλλαγών προς τις επιχειρήσεις, την κατάργηση του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, την υποχρέωση διατήρησης επαγγελματικών λογαριασμών στις τράπεζες, τη διασύνδεση αυτών των λογαριασμών με τα φορολογικά συστήματα του Υπουργείου Οικονομικών και την πρόσβαση των φορολογικών υπηρεσιών σε αυτές, τη φορολόγηση των συναλλαγών με off-shore εταιρίες και τον αποτελεσματικό έλεγχο των ενδοομιλικών συναλλαγών.

Για την ακίνητη περιουσία, έχουμε δεσμευτεί στην εφαρμογή, από το 2010, της προοδευτικής φορολόγησης της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, την επαναφορά του φόρου κληρονομιάς και των γονικών παροχών με υψηλότερο αφορολόγητο και την αποτελεσματική φορολόγηση των off-shore ακινήτων.

Και για την αποτελεσματική λειτουργία των υπηρεσιών και την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, κατάρτιση από την Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων ενός ετήσιου, συγκεκριμένου και δημόσια γνωστού προγράμματος στοχευμένων διασταυρώσεων και διεξαγωγή φορολογικών ελέγχων στη βάση των ευρημάτων.

Έχουμε δεσμευτεί για έλεγχο του πόθεν έσχες σε όλους τους εφοριακούς και παύση καθηκόντων σε όσους αποδεικνύεται ότι δεν δικαιολογούν τα περιουσιακά τους στοιχεία από τα εισοδήματά τους.

Ακόμα, θα υπάρχει ηλεκτρονική παρακολούθηση της αγοράς των καυσίμων για την πάταξη του λαθρεμπορίου.

Θα γίνεται ηλεκτρονική και τεχνολογική υποστήριξη των φορολογικών δηλώσεων. Η φετινή είναι η τελευταία χρονιά που το ελληνικό Δημόσιο τυπώνει και στέλνει 5.000.000 φορολογικές δηλώσεις στους φορολογούμενους. Από του χρόνου, θα πάμε σε ένα διαφορετικό σύστημα, όπου ο φορολογούμενος θα μπορεί είτε να στέλνει τη δήλωσή του ηλεκτρονικά, είτε να τη στέλνει μέσω φοροτεχνικού γραφείου, είτε μέσω της υποδομής των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών σε όλη τη χώρα, χωρίς τη διαδικασία της εκτύπωσης και αποστολής 5.000.000-6.000.000 βιβλίων και επιστολών.

Προχωράμε σε επέκταση των διαδικτυακών υπηρεσιών και των συστημάτων ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, για την παροχή πρόσθετων υπηρεσιών στους φορολογούμενους.

Προχωράμε σε δημοσιοποίηση εισοδημάτων και φόρου από εμπορικές επιχειρήσεις και ελεύθερα επαγγέλματα στο διαδίκτυο. Πρόκειται για έναν νόμο, ο οποίος ισχύει από το 1994 και βεβαίως, μετά από συζήτηση που θα κάνουμε με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, εάν υπάρχει η δυνατότητα και μπορούμε να εξακολουθήσουμε να χρησιμοποιούμε αυτό το νόμο, θα τον εφαρμόσουμε -κάτι που δεν έχει γίνει μέχρι τώρα.

Δυο λόγια για την οργάνωση της διαβούλευσης. Η δημόσια διαβούλευση για τη φορολογική μεταρρύθμιση θα λάβει χώρα σε τρία επίπεδα. Το πρώτο είναι η άμεση συμμετοχή των πολιτών μέσω του opengov.gr στην υποβολή προτάσεων. Το δεύτερο είναι η διαβούλευση στις ομάδες εργασίας και το τρίτο είναι η διαβούλευση επί του τελικού σχεδίου νόμου.

Στο πρώτο επίπεδο, στην ανοιχτή διαβούλευση, οι πολίτες θα μπορούν να ενημερώνονται μέσα από την ιστοσελίδα για τα ισχύοντα σε κάθε τομέα φορολογίας και μέσω επιμέρους ερωτημάτων, θα καταγράφεται η άποψή τους για τις πιο κρίσιμες πτυχές κάθε τομέα του διαλόγου για το φορολογικό. Άρα, με την ανάρτηση στο opengov.gr της όλης διαδικασίας, κάθε πολίτης θα μπορεί να πει την άποψή του και να κάνει συγκεκριμένες προτάσεις για βελτίωση σε μια σειρά πτυχών στο φορολογικό σύστημα.

Το δεύτερο επίπεδο είναι η διαβούλευση με τους εκπροσώπους των φορέων. Για κάθε θεματική ενότητα, συστήνεται μια ομάδα εργασίας, στην οποία συμμετέχουν αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου και εμπειρογνώμονες εκπρόσωποι που έχουν προταθεί από τους φορείς.

Από τον διάλογο και την επεξεργασία όλων των δεδομένων στις ομάδες εργασίας, θα προκύψουν οι τελικές προτάσεις για τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Ο συντονισμός γίνεται από την ομάδα οργάνωσης του διαλόγου, στην οποία συμμετέχουν οι θεσμικοί εκπρόσωποι των φορέων και οι αρμόδιοι Γενικοί Γραμματείς. Είναι οι τρεις που είναι εδώ: ο κ. Πλασκοβίτης, Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου, ο κ. Γεωργακόπουλος, Γενικός Γραμματέας Φορολογικής Πολιτικής και ο κ. Σπινέλλης, Γενικός Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων. Και βέβαια, οι Γενικοί Διευθυντές του Υπουργείου Οικονομικών. Ο Ειδικός Γραμματέας της Υπηρεσίας Ειδικών Ελέγχων δεν έχει ακόμα επίσημα οριστεί, γι' αυτό και δεν βρίσκεται εδώ σήμερα.

Οι θεματικές ενότητες των ομάδων εργασίας, είναι οι ενότητες που έχουμε αποστείλει στην επιστολή προς τους φορείς και αυτές θα είναι οι ομάδες εργασίας που θα δουλέψουν:

Φορολογία εισοδήματος φυσικών προσώπων, φορολογία εισοδήματος επιχειρήσεων, κεφαλαίου και περιουσίας, έμμεσοι φόροι, δασμοί. Φορολογία και περιβάλλον -η δέσμευσή μας για «πράσινο» φορολογικό σύστημα- ελεγκτικές υπηρεσίες και φοροδιαφυγή, ηλεκτρονική διακυβέρνηση στη φορολογία, έλεγχος και φορολόγηση off-shore εταιριών, φορολογία και Τοπική Αυτοδιοίκηση, είσπραξη φορολογικών εσόδων –μηχανισμοί, δηλαδή- και αναδιοργάνωση φορολογικών υπηρεσιών.

Οι ομάδες εργασίας είναι 11. Το μέγεθός τους, βεβαίως, θα εξαρτηθεί και από το ενδιαφέρον των φορέων. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα είναι -το τονίζω αυτό- μικτές ομάδες. Δεν κάνουμε, δηλαδή, μια επικοινωνιακού τύπου μεγάλη ομάδα, η οποία θα συναντηθεί μια φορά, θα κάνει μια δημόσια εκδήλωση και μετά οι υπηρεσίες του Υπουργείου μόνες τους θα κάνουν το νομοσχέδιο. Σε κάθε ομάδα εργασίας θα υπάρχει δουλειά με εκπροσώπους φορέων, στελέχη του Υπουργείου και νομικούς για τη νομοπαρασκευαστική δουλειά.

Υπάρχουν, λοιπόν, οι φορείς που συμμετέχουν στη διαβούλευση και, βεβαίως, εάν χρειαστεί να υπάρχουν και άλλοι, θα τους προσθέσουμε.

Για τη διαβούλευση του επιτελικού σχεδίου του νόμου που θα προκύψει, και πριν από την οριστική υποβολή του για ψήφιση στη Βουλή, υπάρχει η κανονική διαδικασία διαβούλευσης, που ακολουθεί η Κυβέρνηση για όλα τα σχέδια. Δηλαδή, ανάρτηση του σχεδίου νόμου στην ιστοσελίδα opengov.gr για την υποβολή προτάσεων και παρατηρήσεων, συζήτηση και έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο και, βέβαια, στη συνέχεια κοινοβουλευτική διαβούλευση και μετά επίσημη κατάθεση στη Βουλή, για τη συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή και μετά στην Ολομέλεια, για την ψήφισή του.

Στόχος μας είναι η ολοκλήρωση της διαβούλευσης, ως το τέλος Φεβρουαρίου, και η κατάθεση του νομοσχεδίου προς ψήφιση, στις αρχές Μαρτίου. Συμπιέζουμε, όσο μπορούμε το χρονοδιάγραμμα, για λόγους που, νομίζω, είναι απολύτως αντιληπτοί σε όλους σας.

Πρέπει να σας πω ότι είναι ένα δύσκολο στοίχημα, το οποίο δεν έχει ξαναγίνει. Να γίνει, δηλαδή, ένα τόσο ριζικά διαφορετικό φορολογικό νομοσχέδιο σε σύντομο χρονικό διάστημα. Είναι, όμως, απόλυτη ανάγκη να κινηθούμε με γρήγορους ρυθμούς και στηριζόμαστε στη συζήτηση και στη συνεργασία με τους κοινωνικούς φορείς, για να μπορέσουμε να βρούμε γρήγορες λύσεις σε χρονίζοντα ζητήματα.

Άρα, λοιπόν, μετά από τη σημερινή παρουσίαση, την επόμενη Τρίτη, συγκαλείται η πρώτη συνάντηση της επιτροπής διαλόγου. Είναι η μεγάλη επιτροπή, η οποία θα συντονίσει το διάλογο με τους εκπροσώπους κάθε φορέα.

Την Τετάρτη, είναι η συνάντηση των ομάδων εργασίας. Την Τετάρτη, ανεβαίνει στο διαδίκτυο το πλαίσιο, επί του οποίου οι πολίτες μπορούν να σχολιάσουν και να καταθέσουν προτάσεις και απόψεις. Αυτή η διαδικασία δημόσιας διαβούλευσης μέσω διαδικτύου κλείνει στα μέσα Ιανουαρίου. Η διαδικασία επεξεργασίας προτάσεων με τις ομάδες εργασίας κλείνει στο τέλος Ιανουαρίου.

Η νομοπαρασκευαστική διαδικασία, στην πράξη, ξεκινάει παράλληλα, γιατί δεν θα περιμένουμε να τελειώσουν όλα τα άλλα. Δεν θα πάμε σειριακά. Θα πάμε παράλληλα. Ξεκινάμε από τώρα τη νομοπαρασκευαστική επεξεργασία, γιατί ένα φορολογικό νομοσχέδιο έχει μια σειρά από δυσκολίες νομοπαρασκευαστικού χαρακτήρα, έτσι ώστε μέχρι τα μέσα Φεβρουαρίου να έχει τελειώσει η νομοπαρασκευαστική διεργασία.

Πριν τελειώσει απολύτως, θα υπάρχει ένα σχέδιο νόμου και ελπίζουμε κατά τη διάρκεια της διαδικασίας να μπορούμε να βγάζουμε στο διαδίκτυο και πιο συγκεκριμένα πράγματα. Όταν υπάρχουν, δηλαδή, οι τελικές προτεινόμενες ρυθμίσεις πιο γρήγορα, ακόμα και αν δεν είναι στην τελική τους μορφή, τη μορφή του σχεδίου νόμου.

Σε κάθε περίπτωση, μέσα Φεβρουαρίου θα είναι το σχέδιο νόμου αναρτημένο στο Διαδίκτυο για σχόλια, έτσι ώστε στο δεύτερο μέρος του Φεβρουαρίου να γίνει η διαδικασία διαβούλευσης επί του σχεδίου νόμου και τέλος Φεβρουαρίου να πάρει το δρόμο για τη Βουλή, έτσι ώστε να ψηφιστεί νωρίς τον Μάρτιο.

Αντιλαμβάνεστε ότι στην προσπάθεια νοικοκυρέματος των δημοσίων οικονομικών που κάνει η Κυβέρνηση, αλλά και εμπέδωσης ενός συστήματος δικαίου απέναντι στους Έλληνες πολίτες, η αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος αποτελεί κλειδί. Όλοι γνωρίζουμε ότι είναι άδικο, είναι αναποτελεσματικό, όλοι γνωρίζουμε ότι χρειάζεται βαθιές τομές και αλλαγές. Η Κυβέρνηση το τολμά και το κάνει μαζί με τους κοινωνικούς εταίρους, έτσι ώστε να αποκτήσει η Ελλάδα, από το 2010, ένα σταθερό, δίκαιο, αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα.

Παρακαλώ τις ερωτήσεις σας.

Λ.ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, τις τελευταίες μέρες οι αγορές τιμωρούν την Ελλάδα για την ανικανότητα να συμμαζέψει τα δημοσιονομικά της τα τελευταία χρόνια και χρειάζονται άμεσα αποτελέσματα. Μπορείτε να μας πείτε, αυτή η αλλαγή του φορολογικού νομοσχεδίου τι αποτελέσματα μετρήσιμα θα έχει το 2010 και 2011; Δηλαδή, πόσα περιμένετε να εισπράξετε ή πόσο περιμένετε να αυξήσετε τα φορολογικά σας έσοδα από αυτές τις αλλαγές.

Και μια δεύτερη ερώτηση, αν επιτρέπετε. Περιμένετε υποβάθμιση από τη Moody's τις επόμενες ημέρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι η πλήρης απόδοση του νέου φορολογικού πλαισίου θα γίνει από το 2011, γιατί στη βάση του θα εφαρμοστεί πάνω στα εισοδήματα του 2010. Όμως, ήδη στον προϋπολογισμό, έχουμε προβλέψει μια αύξηση των εσόδων, η οποία προέρχεται από την ενσωμάτωση στις προβλέψεις μας ορισμένων από τις αλλαγές που έχουμε καταθέσει και είναι αδιαπραγμάτευτες.

Για παράδειγμα, η κατάργηση χαριστικών φοροαπαλλαγών και της αυτοτελούς φορολόγησης, βεβαίως και η αλλαγή στον τρόπο φορολόγησης της ακίνητης περιουσίας.

Άρα, παρά το γεγονός ότι το μεγαλύτερο βάρος, η μεγαλύτερη απόδοση του νέου φορολογικού συστήματος θα είναι από το 2011 και πέρα, και από το 2010 θα έχουμε κάποια αποτελέσματα απτά στον προϋπολογισμό, έτσι ώστε να δούμε αυξητική τάση των εσόδων.

Ως προς το ερώτημα που θέτετε για τη Moody's, θα κάνω ένα γενικότερο σχόλιο συνολικά για τις αξιολογήσεις. Είχαμε την υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας της χώρας από τη Standard & Poor's, η οποία ήταν εν πολλοίς αναμενόμενη, δεδομένου ότι ο συγκεκριμένος οίκος δεν μας είχε υποβαθμίσει καθόλου μετά από την αναθεώρηση των δημοσιονομικών στοιχείων. Μας είχε βάλει απλώς σε αρνητική επιτήρηση.

Θυμίζω ότι η Moody's μάς αξιολογεί πολύ υψηλότερα από τους άλλους οίκους αξιολόγησης και ότι δεν μας έχει υποβαθμίσει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Έχουμε μιλήσει και με τη Moody's και είμαστε σε μια σταθερή επικοινωνία και με τους άλλους οίκους αξιολόγησης. Δεν έχουμε πληροφόρηση, εάν επίκειται τις επόμενες ημέρες, όπως ρωτάτε, και όπως διαβάζω κι εγώ σε ορισμένα δημοσιεύματα.

Η Moody's μάς έχει ανακοινώσει ότι τις επόμενες εβδομάδες θα πάρει την τελική της απόφαση για αξιολόγηση. Αυτό που θέλω να επισημάνω και να κάνω απολύτως σαφές, είναι δυο πράγματα:

Πρώτο ότι αυτές οι αξιολογήσεις των διεθνών οίκων, οι οποίες, βεβαίως, κρίνονται και οι ίδιες, αφορούν το έλλειμμα αξιοπιστίας της χώρας μας. Όποιος διαβάσει τις ανακοινώσεις τους, στέκεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην αμφισβήτηση με βάση την πρόσφατη ιστορία της χώρας και των προηγούμενων κυβερνήσεων, την αμφισβήτηση του κατά πόσο ορισμένα από τα πράγματα τα οποία λέμε, θα γίνουν.

Αυτό, για να απαντηθεί, χρειάζεται χρόνο. Αυτό απαντάται με πράξεις, με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, τις οποίες εμείς έχουμε αναλάβει, αναλαμβάνουμε, και θα συνεχίσουμε να αναλαμβάνουμε.

Η ανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας μας - και αυτό είναι το δεύτερο σημείο- δεν είναι κάτι που θα γίνει σε μια νύχτα. Είναι κάτι που θα πάρει χρόνο και όσο γρήγορα καταρρέει η αξιοπιστία μας χώρας τόσο δύσκολο, επίπονο και χρονοβόρο είναι η ανάκτησή της.

Σε όλη τη διάρκεια του 2010, θα δίνουμε μάχη για να πείσουμε τις ξένες αγορές και τους Ευρωπαίους εταίρους μας ότι η Ελλάδα βαδίζει σε ένα διαφορετικό χρόνο από αυτόν που βάδιζε μέχρι τώρα. Θα έχουμε δυσκολίες. Αλλά δεν έχουμε καμία αμφιβολία, ότι, παρά τις δυσκολίες, θα αντεπεξέλθουμε.

Και θα αντεπεξέλθουμε ακριβώς γιατί είναι σαφές το στίγμα της οικονομικής πολιτικής. Γιατί η πολιτική βούληση αυτής της Κυβέρνησης είναι πεντακάθαρη. Γιατί οι αποφάσεις που παίρνει είναι δύσκολες, αλλά δίκαιες, και γιατί έχει τη στήριξη των Ελλήνων πολιτών.

ΑΝΤ. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να ρωτήσω αν είναι στις προθέσεις σας από τις αλλαγές που κυοφορούνται, η φορολόγηση των διανεμόμενων κερδών και ο λογιστικός προσδιορισμός των εισοδημάτων, να ισχύσουν από τα εισοδήματα του 2009.

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι αυτή τη στιγμή στις προθέσεις μας. Η συζήτηση για το ακριβές χρονοδιάγραμμα των αλλαγών θα γίνει μέσα από διαβούλευση, αλλά στη συντριπτική τους πλειοψηφία θα ισχύσουν οι αλλαγές για τα εισοδήματα του 2010.

Μ. ΒΟΥΡΓΑΝΑ: Για το πόθεν έσχες; Η καταγραφή των περιουσιακών στοιχείων θα ξεκινήσει από το 2010; Δηλαδή, στις δηλώσεις που θα υποβάλλουμε, θα περιλαμβάνονται αναλυτικά τα περιουσιακά μας στοιχεία;

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι δηλώσεις που θα υποβάλλονται από την αρχή του χρόνου, ανάλογα με τη κατάσταση του καθενός, δεν αλλάζουν σε σχέση με τις περσινές. Έχουν ελάχιστες οριακές αλλαγές, βασίζονται στο ισχύον φορολογικό πλαίσιο. Εμείς, σε πρώτη φάση, θα πρέπει να κάνουμε διασταυρώσεις και δεν θα αποτυπωθούν όλα σε μια φορολογική δήλωση, όπως θα γίνει πηγαίνοντας με το νέο φορολογικό πλαίσιο.

Αυτό, για ένα πάρα πολύ απλό λόγο. Δεν μπορεί κάποιος, δεδομένου ότι τρέχει ο χρόνος, να αλλάξει τις φορολογικές δηλώσεις –κάτι που χρειάζεται μια πολύ συστηματική και πολύ προσεκτική δουλειά και για απλοποίηση- όταν ακόμη δεν έχει καν ξεκινήσει ο διάλογος για το φορολογικό.

Κ. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δυο ερωτήματα κ. Υπουργέ. Το πρώτο αφορά το νομοσχέδιο, λέτε ότι θα πάει Μάρτιο στη Βουλή και θα ψηφιστεί από ό,τι φαίνεται. Μέχρι το Μάρτιο, να περιμένουμε κάποια άλλα μέτρα φοροεισπρακτικού χαρακτήρα;

Και το δεύτερο. Μας δώσατε κάποια στοιχεία, τα οποία είναι εντυπωσιακά. 85% των φορολογούμενων δηλώνουν κάτω από 30.000 ευρώ. Εσείς λέτε ότι με τη φορολογική κλίμακα θα έχουν ελαφρύνσεις όσοι βρίσκονται στα χαμηλά και στα μεσαία εισοδήματα. Πώς θα τα καταφέρετε; Δηλαδή, δεν θα έχετε ένα μεγάλο δημοσιονομικό κόστος; Από πού θα εισπράξετε, για να δώσετε σε αυτούς, μέσω μιας ενιαίας προοδευτικής κλίμακας, κάποια επιστροφή φόρου; Ευχαριστώ.

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς είναι προφανές ότι το Υπουργείο Οικονομικών, από τώρα μέχρι το Μάρτιο, δεν θα κάνει απλώς διάλογο. Η αναδιοργάνωση των φορολογικών Υπηρεσιών είναι κάτι το οποίο έχει ήδη ξεκινήσει. Θα είμαστε σε θέση να κάνουμε ανακοινώσεις γι' αυτό στο επόμενο χρονικό διάστημα.

Οι διασταυρώσεις στοιχείων φορολογουμένων, για να εντοπιστεί η φοροδιαφυγή και η φοροαποφυγή, έχει ξεκινήσει. Νομίζω έχετε δει ήδη κάποια πρώτα αποτελέσματα. Οι προβλέψεις του προϋπολογισμού σχετικά με την αύξηση των Ειδικών Φόρων Κατανάλωσης θα αποτυπωθούν το συντομότερο δυνατό.

Άρα, η φορολογική διοίκηση όχι απλώς έχει ξαναμπεί -μετά από μια περίοδο αδράνειας και δυστυχώς διάλυσης από την προηγούμενη Κυβέρνηση- μπροστά, αλλά θα κινείται σε πιο έντονους ρυθμούς συνέχεια, από τώρα μέχρι και το Μάρτιο, και θα ετοιμαστεί για να ενσωματώσει το νέο φορολογικό πλαίσιο.

Όσον αφορά στο ερώτημά σας για τα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα: Κατ' αρχάς, η δέσμευσή μας για πιο προοδευτική κλίμακα φορολόγησης, ισχύει. Είναι σαφές. Το μεγάλο στοίχημα είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης, είναι η κατάργηση της αυτόνομης φορολόγησης εισοδημάτων, των χαριστικών φοροαπαλλαγών. Όλα αυτά θα αλλάξουν σε πολύ σημαντικό βαθμό το φορολογικό προφίλ πολλών Ελλήνων.

Τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα δεν θα δουν αύξηση της φορολογικής τους υποχρέωσης. Αύξηση της φορολογικής υποχρέωσης θα δουν τα υψηλά εισοδήματα, η ακίνητη περιουσία και, βεβαίως, όλοι όσοι σήμερα έχουν ιδιαίτερες ρυθμίσεις, οι οποίες δε δικαιολογούνται. Δεν δικαιολογούνται με ένα κοινό αίσθημα δικαίου. Αυτό είναι η κατεύθυνση και είναι απολύτως σαφής.

Γ. ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δύο διευκρινίσεις. Η μία, επ' αυτού που είπατε για την αύξηση που θα δουν στη φορολογική επιβάρυνση όσοι δεν ανήκουν στα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα. Ακόμα και αυτοί οι οποίοι μέχρι τώρα, όπως είπατε, είναι ειλικρινείς; Και δεύτερον, στη κατάργηση του αφορολογήτου ορίου των 12.000 ευρώ, σκέφτεστε να προχωρήσετε σε συνδυασμό με τη συλλογή των αποδείξεων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η πρώτη ερώτησή σας είναι έμμεσος τρόπος να με ρωτήσετε, αν θα αυξήσουμε τον ανώτατο συντελεστή. Η απάντηση είναι ότι αυτή τη στιγμή ισχύουν όσα έχουμε πει. Θέλουμε να ακούσουμε και τις απόψεις των φορέων, βέβαια. Αλλά αυτή τη στιγμή, ισχύουν αυτά που έχουμε πει. Δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση.

Ως προς το δεύτερο, θα μου επιτρέψετε να μην μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες, γιατί δε θέλω με αποσπασματικό τρόπο να αρχίσω να δίνω στοιχεία απαντήσεων για επιμέρους ζητήματα, τα οποία θα τεθούν στο διάλογο. Νομίζω πως είναι απολύτως σαφές ότι αποτυπώσαμε εδώ πολύ βασικές κατευθύνσεις που προδιαθέτουν απολύτως για το που θέλουμε να πάμε. Λεπτομέρειες μετά απ' το διάλογο.

ΕΛ.ΚΩΣΤΑΡΕΛΟΥ: Απ' τα στοιχεία τα που αναφέρατε, ακούσαμε για τις 30.000 ευρώ. Κάπου εκεί προσδιορίζετε δηλαδή το όριο; Δηλαδή μέχρι τις 30.000 δεν θα υπάρξουν επιβαρύνσεις, πάνω από τα 30.000 ευρώ θα δούμε επιβαρύνσεις; Το ένα είναι αυτό.

Και το άλλο. Στα πλαίσια του διαλόγου, ειδικά για τη φορολόγηση των ακινήτων, συζητάτε και το ενδεχόμενο της αύξησης των αντικειμενικών αξιών που έχουν να αυξηθούν δυο χρόνια, νομίζω;

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς το πρώτο, θα επαναλάβω αυτό το οποίο έχω πει. Δεν θα μιλήσω για κλίμακες και για όρια, πριν έχουμε μία σαφή εικόνα μέσα απ' το διάλογο. Ως προς το δεύτερο, θα επαναλάβω επίσης αυτό το οποίο έχω πει, που είναι ότι οι αντικειμενικές αξίες περιοδικά αναπροσαρμόζονται. Κάποια στιγμή, θα υπάρξει αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών.

Αλλά θέλω στο διάλογο να μπει και μία συνολική συζήτηση για το πώς αποτιμά κάποιος την αξία ενός ακινήτου στην Ελλάδα, ποιος είναι ο σωστός τρόπος φορολόγησης, έτσι ώστε να μην επιβαρύνουμε τη χαμηλή ακίνητη περιουσία, καθώς ξέρουμε ότι στην Ελλάδα έχουμε πολύ μικρή ακίνητη περιουσία. Οι Έλληνες πολίτες έχουν πολύ υψηλά ποσοστά ιδιοκατοίκησης και ιδιοκτησίας σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά, ταυτόχρονα, η μεγάλη ακίνητη περιουσία να αναλάβει το φορολογικό βάρος που θα έπρεπε να αναλάβει και σήμερα δεν αναλαμβάνει.

Γ. ΠΑΠΠΟΥΣ: Ακούσαμε, διαβάσαμε, ότι στο Conference Call με τους θεσμικούς στο Λονδίνο, τούς είπατε ότι υπάρχουν μεγάλα περιθώρια αύξησης των έμμεσων φόρων. Θα ήθελα να ρωτήσω ποια ακριβώς εννοείτε, ποια είναι αυτά τα περιθώρια και σε ποιος έμμεσους φόρους αναφέρεστε.

Και μια δεύτερη ερώτηση, να μας δώσετε, αν είναι δυνατόν, κάποιες περισσότερες λεπτομέρειες για την τιτλοποίηση των εσόδων από το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θυμάμαι να έχω χρησιμοποιήσει τη συγκεκριμένη φράση, στην οποία αναφέρεστε, αλλά με την υπόθεση ότι χρησιμοποίησα μία παρεμφερή φράση, να εξηγήσω ότι οι έμμεσοι φόροι στα ποτά και στα τσιγάρα στη χώρα μας, οι Ειδικοί Φόροι Κατανάλωσης, είναι αισθητά χαμηλότεροι από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπάρχει μία τάση αύξησής τους σε όλες τις χώρες. Στον Προϋπολογισμό του 2010 έχουμε ήδη πει ότι θα υπάρξει τέτοια αύξηση.

Οι φόροι στα καύσιμα -που δεν υπάρχει πρόβλεψη αύξησης στον προϋπολογισμό- είναι και αυτοί χαμηλότεροι από την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση και θα υπάρξει μία μεσοπρόθεσμη σύγκλιση των φόρων αυτών, όπως επιβάλλουν και οι κοινοτικοί κανονισμοί. Αλλά, αυτή τη στιγμή, για τους φόρους στα καύσιμα δεν υπάρχει παρόμοια απόφαση και αποτύπωση στον προϋπολογισμό.

Υπάρχουν πολλές ενδιαφέρουσες προτάσεις για τον τρόπο φορολόγησης της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Μία απ' αυτές τις προτάσεις, τις οποίες θα θέσουμε σε διάλογο, δίνει τη δυνατότητα σε φορολογουμένους να πληρώσουν εμπροσθοβαρώς μία διαχρονική υποχρέωσή τους απέναντι στο κράτος, στην πράξη συνάπτοντας μία σύμβαση με το κράτος, που καλύπτει πλήρως τη φορολογική τους υποχρέωση στο διηνεκές.

Είναι μια έννοια τιτλοποίησης, χρησιμοποιείται και σε άλλες χώρες. Θα τη βάλουμε στο διάλογο για συζήτηση και μπορεί να είναι αποτελεσματική, δίκαιη και να εισφέρει σημαντικά φορολογικά έσοδα. Είναι ένα είδος προπληρωμής φόρου. Το πώς ακριβώς, θα είναι κομμάτι του διαλόγου. Θα μπορούσε να είναι και στο διηνεκές, θα το συζητήσουμε, θα έχουμε μία συγκεκριμένη πρόταση στο τραπέζι του φορολογικού διαλόγου.

ΕΛ. ΑΡΛΑΠΑΝΟΥ: Θέσατε ένα πιο φιλόδοξο στόχο για τη μείωση του ελλείμματος του χρόνου στο 8,7%, με βάση όσα είπατε. Αυτά η πρόσθετη δημοσιονομική προσαρμογή, πώς θα προκύψει; Με ποια μέτρα;

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, τον πιο φιλόδοξο στόχο δεν τον έθεσα εγώ, τον έθεσε ο Πρωθυπουργός στην ομιλία του στο Ζάππειο, όταν αναφέρθηκε για μείωση του ελλείμματος κατά τέσσερις ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Ο Προϋπολογισμός που θα ψηφιστεί από τη Βουλή αναφέρεται σε μία μείωση 3,6 ποσοστιαίων μονάδων. Εμείς θα θέλαμε να πάμε σε μία πιο φιλόδοξη μείωση, η οποία να προσεγγίσει τις τέσσερις μονάδες.

Το 8,7%, στο οποίο αναφέρεστε, προέκυψε με τη μαθηματική πράξη της αφαίρεσης του 4% από το 12,7%. Θα αποτυπωθεί ακριβώς το πώς θα γίνει αυτό, στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο θα φέρουμε στη Βουλή για συζήτηση τον Ιανουάριο και θα καταθέσουμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Θ.ΚΑΝΙΑΡΗΣ: Αληθεύει στη συνάντηση που είχατε με τους θεσμικούς στο Λονδίνο ότι είπατε πως είναι η φορολόγηση κατά 10% των εισοδημάτων των δημοσίων υπαλλήλων αντιστοιχεί σε μείωση των ονομαστικών μισθών κατά 4%; Πρώτη ερώτηση.

Και μια δεύτερη ερώτηση. Χθες έγιναν μεγάλες κινητοποιήσεις σε πολλές πόλεις της Ελλάδας με αντικείμενο την οικονομική πολιτική, σε αντίθετη βέβαια κατεύθυνση, δηλαδή οι διαδηλωτές είχαν αιτήματα αντίθετα με την οικονομική πολιτική που χαράζετε. Ένα σχόλιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Χθες, δεν έγιναν μεγάλες κινητοποιήσεις σε όλη τη χώρα. Χθες, ένα συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα θέλησε να παίξει ένα πολιτικό παιχνίδι, για να είμαστε απολύτως ξεκάθαροι σε αυτό. Και σε μία εξαιρετικά δύσκολη στιγμή για την οικονομία και για τους πολίτες.

Ως προς το πρώτο ερώτημά σας. Η δέσμευση του Πρωθυπουργού στην ομιλία του στο Ζάππειο, είναι ότι θα μειωθεί το συνολικό κόστος των επιδομάτων κατά 10%. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μειωθούν για όλους τους εργαζόμενους στο Δημόσιο τα επιδόματα κατά 10%. Για κάποιους θα είναι χαμηλότερο, για κάποιους θα είναι υψηλότερο. Θα έχει, δηλαδή, μια προοδευτική έννοια.

Ο υπολογισμός στον οποίο αναφέρεστε, προκύπτει από μία πολύ απλή μαθηματική πράξη, που λέει ότι, δεδομένου του γεγονότος ότι ο βασικός μισθός στο Δημόσιο είναι από 30 έως 100% των επιπρόσθετων αποδοχών, προκύπτει ότι μία μείωση όπως αυτή που έχουμε ανακοινώσει, μεσοσταθμικά θα αντιστοιχεί σε περίπου μία ονομαστική μείωση της τάξης του 3 ή 4%.

Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι θα υπάρχει ονομαστική μείωση 3% ή 4% σε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Έχουμε πει σαφέστατα για την αύξηση πάνω απ' τον πληθωρισμό, έχουμε μιλήσει για το 1,5%, έχουμε μιλήσει για ένα κατώφλι 2.000 ευρώ και έχουμε μιλήσει και για τη μείωση του συνολικού κόστους των επιδομάτων.

Όλα αυτά, θα αποτυπωθούν στο νομοσχέδιο για την εισοδηματική πολιτική και θα εξειδικευτούν με τρόπο απολύτως δίκαιο. Αλλά πρέπει να σας πω κάτι πολύ ξεκάθαρο. Δεν είναι εύκολο να υπερασπιστεί κάποιος απέναντι στους Έλληνες πολίτες και στους χαμηλόμισθους ένα βασικό μισθό, ο οποίος ξεκινάει από 3.000 ευρώ και ο οποίος υπερδιπλασιάζεται με μία σειρά από επιδόματα. Να μην έχουν καμία απολύτως συνεισφορά αυτοί οι μισθοί στο μεγάλο πρόβλημα που έχει σήμερα η ελληνική οικονομία.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Σε μια τέτοια δύσκολη οικονομική συγκυρία, πιστεύετε ότι είναι εφικτός ο στόχος για τις αποκρατικοποιήσεις στα 2,5 δις ευρώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρωθυπουργός στο Ζάππειο αναφέρθηκε σε ένα πρόγραμμα μετοχοποιήσεων και μείωση της συμμετοχής του Δημοσίου σε δημόσιες επιχειρήσεις. Πάντα, όμως, με βάση τις βασικές αρχές, τις οποίες έχουμε καταγράψει στο πρόγραμμά μας και για τις οποίες έχουμε δεσμευτεί προγραμματικά -που είναι ότι το Δημόσιο σε κρίσιμους τομείς για την ελληνική οικονομία, σε βασικές δημόσιες υποδομές, θέλουμε να κρατήσει ένα δημόσιο έλεγχο.

Με βάση αυτές τις αρχές και με βάση την ανακοίνωση του Πρωθυπουργού, το Υπουργείο Οικονομικών θα ετοιμάσει μία εισήγηση που θα φέρει στο Υπουργικό Συμβούλιο, για το πώς αυτό εξειδικεύεται, σε ποιους τομείς, σε ποιες επιχειρήσεις. Η εκτίμηση, στην οποία αναφέρεστε, είναι μία πρώτη εκτίμηση με βάση τις συμμετοχές του Δημοσίου και τη δυνατότητα μείωσής τους μέσα στο πλαίσιο που ανέφερα.

Αφότου υπάρξει έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο, ένα πρόγραμμα μετοχοποιήσεων και αποκρατικοποιήσεων θα ενσωματωθεί στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο θα κατατεθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Ν. ΝΩΤΗΣ: Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά θα συγκεκριμενοποιηθούν. Θέλω απλώς να ρωτήσω εάν σε αυτά τα σχέδιά σας για αποκρατικοποιήσεις, υπάρχει και θέμα μείωσης του ποσοστού της συμμετοχής του δημοσίου και στη ΔΕΗ.

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μία δεδομένη θέση, την οποία έχει πάρει το ΠΑΣΟΚ για τη ΔΕΗ. Η θέση αυτή ισχύει.

AL. GRANITSAS: Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερες λεπτομέρειες για τις ενδεχόμενες αποκρατικοποιήσεις; Για παράδειγμα, το χρονοδιάγραμμα; Το 2,5 δις μου φαίνεται κι εμένα πολύ αισιόδοξο, άμα λάβετε υπόψη ότι της προηγούμενης Κυβέρνησης πέτυχαν μόνο 1 δις, ακόμα και σε καλύτερες οικονομικές συνθήκες από τις παρούσες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Δεν έχω να σας πω περισσότερες λεπτομέρειες. Απαντώ ότι θα εξειδικευθεί. Όπως ξέρετε, από όποιες μετοχοποιήσεις κάνει μια Κυβέρνηση ή αποκρατικοποιήσεις, το συνολικό τίμημα εξαρτάται πράγματι από την αγορά. Εξαρτάται, επίσης, και από το χρόνο, δηλαδή μπορεί μια διαδικασία να ξεκινήσει στο μέσο του 2010 και να καταλήξει το τίμημα στις αρχές του 2011. Συνεπώς, ας μην είμαστε απόλυτοι στο νούμερο. Είναι μια ένδειξη, αλλά θα δείτε και τον ρεαλισμό ή μη και θα κρίνετε με βάση το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο θα καταθέσουμε τον Ιανουάριο.

Θ. ΚΟΥΚΑΚΗΣ:  Το 2005, ο τότε Υπουργός Οικονομικών, είχε επιχειρήσει μια τιτλοποίηση ληξιπρόθεσμων οφειλών, έχοντας συνεργαστεί με διεθνείς τράπεζες, προκειμένου να εισπράξει προκαταβολικά αυτά τα οποία δεν μπορούσε ουσιαστικά να εισπράξει. Θα ήθελα μια διευκρίνιση, αν η προκαταβολική είσπραξη μέρους του φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας ομοιάζει με εκείνη την προσπάθεια.

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Η απάντηση είναι όχι. Αλλά θα είμαι πιο λεπτομερής για το θέμα, μετά τη διαβούλευση.

Θ.ΚΟΥΚΑΚΗΣ:  Η φορολόγηση της υπεραξίας από βραχυχρόνιες χρηματιστηριακές συναλλαγές με συμψηφισμό των ζημιών, είναι κάτι το οποίο το επιχείρησε η προηγούμενη Κυβέρνηση, δεν το πέτυχε και μάλιστα σ' αυτό το κομμάτι εμπλέκεται και το Κεντρικό Αποθετήριο Αξιών, το Χρηματιστήριο Αθηνών. Απ' ότι γνωρίζουμε, εσείς δεν έχετε ακόμα συναντηθεί με τους εκπροσώπους του Χρηματιστηρίου Αθηνών. Τι προτίθεστε να κάνετε το προσεχές διάστημα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Πράγματι δεν το πέτυχε η προηγούμενη Κυβέρνηση. Κατέληξε σε ένα πλαίσιο, το οποίο ήταν καταφανώς προβληματικό. Εμείς θα συζητήσουμε. Ένα παρόμοιο πλαίσιο ισχύει σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Το να μην μπορούμε να το κάνουμε στην Ελλάδα είναι μάλλον περίεργο. Θα βρούμε τρόπο να το κάνουμε.

Τώρα, θέλω να κλείσω απλώς λέγοντας δυο λόγια για το περασμένο τριήμερο. Όπως όλοι γνωρίζετε, το περασμένο τριήμερο υπήρξε μια δική μου επίσκεψη στο Βερολίνο, για συνάντηση με τον Γερμανό Υπουργό Οικονομικών, στο Παρίσι, για συνάντηση με την Γαλλίδα Υπουργό Οικονομικών, στο Λονδίνο, για συνάντηση με τον Βρετανό Υπουργό Οικονομικών, αλλά και με θεσμικούς επενδυτές και με διεθνή μέσα. Και τέλος, στη Φρανκφούρτη, για συνάντηση με θεσμικούς επενδυτές, με τον Πρόεδρο της Deutsche Bank και επίσης με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Παρακολουθήσατε τις δηλώσεις. Θέλω απλώς να σας δώσω μια γενική αίσθηση από όλες αυτές τις συναντήσεις. Υπάρχει μια στάση αναμονής απέναντι στη χώρα μας. Οι εταίροι μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση περιμένουν να πειστούν ότι υπάρχει σχέδιο και ότι αυτό εφαρμόζεται.

Θεώρησαν εξαιρετικά χρήσιμη την παρουσία του κλιμακίου από το Υπουργείο Οικονομικών και την εξειδίκευση των προτάσεων, των δηλώσεων και των δεσμεύσεων του Πρωθυπουργού. Πρέπει να ξέρετε ότι ειδικά η άποψη των ξένων θεσμικών επενδυτών για τη χώρα μας διαμορφώνεται πολύ συχνά μέσα από εξαιρετικά σύντομες φράσεις ή δηλώσεις αξιωματούχων και πολλές φορές δεν έχουν πλήρη, εκτενή και σε βάθος πληροφόρηση. Αυτό το έλλειμμα πληροφόρησης, εμείς ξεκινήσαμε ήδη να το καλύπτουμε και η ανταπόκριση που είχαμε, ανεξάρτητα από την υποβάθμιση της S&P, ήταν εξαιρετικά θετική.

Δεν αναστρέψαμε προφανώς μέσα σε τρεις μέρες μια αρνητική εικόνα και ένα έλλειμμα αξιοπιστίας που έχει η χώρα. Πιστεύω, όμως, ότι κάναμε κάποια βήματα σε μια κατεύθυνση και θα εξαρτηθεί από την ταχύτητα υλοποίησης των δεσμεύσεών μας και το πόσο αυτή η πληροφόρηση περνάει στο εξωτερικό. Του κατά πόσον, δηλαδή, θα αρχίσουμε σιγά–σιγά να ανατρέπουμε την άποψη για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και για την αξιοπιστία της ελληνικής Κυβέρνησης να αναλαμβάνει δεσμεύσεις και να τις υλοποιεί.

Νομίζω πως ήταν ένα θετικό συνολικά ισοζύγιο, αλλά ήταν η αρχή μιας προσπάθειας, η οποία έχει βάθος, είναι μεγάλη και σε μια κρίσιμη χρονιά, όπως είναι το 2010. Η προσπάθεια αυτή θα καθορίσει και σε πολύ μεγάλο βαθμό τη δυνατότητα της χώρας μας να μπορεί να συνεχίσει να δανείζεται σε λογικές τιμές από τις διεθνείς αγορές για να εξυπηρετεί το χρέος της, να καλύπτει τα μεγάλα, δυστυχώς, ελλείμματα που έχει, δείχνοντας ταυτόχρονα απτά δείγματα μιας πορείας δημοσιονομικής ανάταξης της χώρας και βέβαια της ελληνικής οικονομίας ευρύτερα.

Ευχαριστώ πολύ.