ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ Ted Honderich

«Η μαζική ανυπακοή είναι μια απάντηση για το σήμερα»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΧΡΟΝΗΣ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ

Οχι, τον Τεντ Χόντεριχ δεν θα τον δείτε στα πάνελ των ελληνικών καναλιών, εκεί όπου εσχάτως παράγοντες και παραγοντίσκοι του δημόσιου βίου ανατέμνουν το φαινόμενο της τρομοκρατίας κανιβαλίζοντας ανθρώπινες ζωές και δικαιώματα.

Δεν θα τον δείτε εκεί, γιατί ο καναδοβρετανός καθηγητής Φιλοσοφίας, προκειμένου να τεκμηριώσει τις απόψεις του περί τρομοκρατίας, ξεκινάει από εκεί όπου σταματάνε όλοι οι εγχώριοι κήνσορες: από την Αρχή του Ανθρωπισμού. Βάσει αυτής, λοιπόν, ένας λαός έχει κάθε δικαίωμα να καταφεύγει στη βία προκειμένου να διεκδικήσει τους όρους αξιοπρεπούς ύπαρξής του. Το παράδειγμα των Παλαιστινίων είναι εύγλωττο.

Ο Τεντ Χόντεριχ, που γεννήθηκε το 1933, ομότιμος καθηγητής Φιλοσοφίας του Νου και της Λογικής στην έδρα «Grote» στο University College London, επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Bath και πρόεδρος του Βασιλικού Ινστιτούτου Φιλοσοφίας, είναι ένας από τους κορυφαίους και πλέον ριζοσπαστικούς φιλοσόφους της εποχής μας. Στο έργο του κυριαρχούν ζητήματα όπως η αιτιοκρατία και η ελευθερία, η φύση της συνείδησης, το δίκαιο και το άδικο στον σύγχρονο κόσμο, η δημοκρατία και η ιεραρχική δημοκρατία, η ανηθικότητα του κράτους και η τρομοκρατία. Οι απόψεις του για την τρομοκρατία, και κυρίως για το δικαίωμα των Παλαιστινίων στην τρομοκρατία εναντίον του νεοσιωνισμού, που τη δικαιολογεί, προβάλλοντας ιστορικά και φιλοσοφικά επιχειρήματα, έχουν προκαλέσει τρομερές αντιδράσεις εναντίον του σε διάφορες χώρες και σε μερικούς κύκλους έχει ανακηρυχθεί persona non grata.

Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Ιωλκός τα βιβλία του «Μετά τον τρόμο», «Πόσο ελεύθερος είσαι;» και «Οι πόλεμοι της τρομοκρατίας». Για το «Μετά τον τρόμο», ο Νόαμ Τσόμσκι έγραψε: «Μέσα στην πλημμυρίδα της "φιλολογίας της τρομοκρατίας", αυτή η μελέτη ξεχωρίζει ως ασυνήθιστη, πρωτότυπα διαφωτιστική και προκλητική. Καθοδηγεί τον αναγνώστη με σαφήνεια στις θεμελιώδεις ιδέες γύρω από τις έννοιες του καλού και της αξιοπρεπούς ζωής, προς την ενατένιση των πραγματικών και εγγύτατων ζητημάτων που πρέπει να βρίσκονται στο κέντρο του ενδιαφέροντός μας. Πρόκειται για μια συναρπαστική και εντυπωσιακή συνεισφορά στο πώς πρέπει να σκεφτόμαστε για προβλήματα τα οποία είναι πολύπλοκα, οδυνηρά και επείγοντα». Μιλήσαμε με τον καθηγητή Χόντεριχ για το φαινόμενο της τρομοκρατίας και διαπιστώσαμε ότι παραμένει λογικά συνεπής στις απόψεις του - και το πνεύμα του, όπως πάντα, εντυπωσιακά ριζοσπαστικό.

Η τρομοκρατία δεν είναι καινούργιο φαινόμενο. Η λέξη «τρόμος» πρωτοχρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει το καθεστώς των Ιακωβίνων μετά τη Γαλλική Επανάσταση το 1789. Ωστόσο, δεν έχουμε έναν διεθνώς αποδεκτό ορισμό της τρομοκρατίας και καμία συνεπή νομική περιγραφή του φαινομένου. Γιατί είναι τόσο δύσκολο; «Δεν υπάρχει καμία απολύτως δυσκολία σε λεξικογραφικό, γλωσσικό, προσδιοριστικό ή επικοινωνιακό πλαίσιο στον καθορισμό της λέξης για καθαρή έρευνα ή ορθολογική συζήτηση ή φιλοσοφικό στοχασμό. Η τρομοκρατία είναι το ίδιο εύκολο να οριστεί όπως η σούπα.

»Στο Νέο Αγγλικό Λεξικό της Οξφόρδης, η τρομοκρατία ορίζεται ως "η χρήση της βίας και του εκφοβισμού στην αναζήτηση πολιτικών στόχων". Είναι δύσκολο να διαμορφωθεί διεθνής συναίνεση για τον ορισμό της τρομοκρατίας λόγω της ηθικής και πολιτικής διαμάχης· ο καθένας θέλει να εκφράσει αντιτιθέμενες απόψεις στους ορισμούς για την τρομο- κρατία, φορτώνοντάς τους με λογιών λογιών προκαταλήψεις και λαμβάνοντας ως δεδομένες διάφορες πτυχές του φαινομένου, που όμως απαιτούν περαιτέρω επεξήγηση.

»Προσωπικά, το κάνω και εγώ λιγάκι, προσδιορίζοντας την τρομοκρατία ως μία πράξη: α) βίας, β) μικρότερη σε κλίμακα από τον πόλεμο, γ) με κοινωνικό και πολιτικό στόχο, δ) παράνομη και ε) εκ πρώτης όψεως ηθικά λανθασμένη, επειδή όντως σκοτώνει και καταστρέφει. Αρνούμαι να προσθέσω στον ορισμό το ότι προκαλεί φόβο ή σκόπιμο θάνατο αθώων πολιτών, επειδή δεν θέλω να επηρεάσω τους ανθρώπους να σκεφτούν ότι η τρομοκρατία είναι διαφορετική από τον πόλεμο. Ο πόλεμος είναι η μεγάλη αιτία του φόβου και σκοτώνει αμέτρητα περισσότερους αθώους από την τρομοκρατία. Επίσης, θέλω να δει ο καθένας ότι υπάρχει και κάτι που αποκαλείται "πόλεμος κατά της τρομοκρατίας" και το οποίο είναι ακριβώς το ίδιο με τον ορισμό της τρομοκρατίας εκτός του σημείου β!»

Δηλαδή, ο αφορισμός «ο τρομοκράτης τού ενός είναι ο απελευθερωτής τού άλλου» είναι περισσότερο ένδειξη πολιτικοϊδεολογικών διαφορών παρά πρόβλημα γλώσσας; «Για μένα ο αφορισμός αυτός δεν αντικατοπτρίζει κάποιο πραγματικό πρόβλημα στη χρήση της γλώσσας. Δεν υπάρχει τίποτα βαθύ ή μυστήριο πίσω από αυτόν τον αφορισμό. Απλώς, εκφράζει αντικρουόμενες απόψεις για το τι είναι σωστό και τι λάθος ή και αντιθέσεις μεταξύ ενός συμφέροντος που επιδιώκει την εξυπηρέτησή του και μιας αρχής που βασίζεται στη διαφορά μεταξύ σωστού και λάθους.

»Για μένα η θεμελιώδης και γενική σύγκρουση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς (φυσικά, υπάρχουν και στις δύο πλευρές συμφέροντα που επιδιώκουν να εξυπηρετηθούν) είναι μεταξύ της Αρχής του Ανθρωπισμού και ενός δεξιού συντηρητισμού, ο οποίος δεν διαθέτει καμιά πραγματική αρχή για το τι είναι σωστό και τι λάθος στην προσπάθειά του να υπερασπιστεί το συμφέρον του. Βέβαια, το υλικό συμφέρον το αποκρύπτουν λιγάκι οι δεξιοί συντηρητικοί, όπως στην περίπτωση του Νέου Εργατικού Κόμματος των Μπλερ και Μπράουν στη Βρετανία, με τη χρήση μεγάλων δόσεων αυταπάτης και συμβιβασμού, συνήθως γύρω από υποτιθέμενους μονόδρομους και "αναγκαιότητες"».

Σε αντίθεση με τρομοκρατικές πράξεις από άτομα ή πολιτικές οργανώσεις, η κρατική τρομοκρατία σπάνια αποσπά το ενδιαφέρον των ΜΜΕ. Υπάρχει θεμελιώδης διάκριση μεταξύ των δύο μορφών τρομοκρατίας; «Ο ορισμός της τρομοκρατίας που ήδη κατέθεσα καλύπτει και την κρατική τρομοκρατία. Οι άνθρωποι τείνουν να πιστέψουν ότι υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ των δύο μορφών τρομοκρατίας, επειδή μερικές φορές η κρατική τρομοκρατία προέρχεται από δημοκρατικές χώρες, που επίσης διεξάγουν πολέμους τρομοκρατίας, όπως στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Είναι εύκολο να προσποιείται κανείς ότι η κρατική τρομοκρατία είναι σύμφωνη με το διεθνές δίκαιο. Η δική μου τοποθέτηση είναι ότι οποιαδήποτε θεμελιώδης διαφορά υπάρχει πρέπει να επιλύεται στο πλαίσιο ενός ανοιχτού και ξεκάθαρου επιχειρήματος για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος.

»Στη δική μου περίπτωση, αυτό είναι η Αρχή του Ανθρωπισμού. Εν συντομία, η Αρχή του Ανθρωπισμού για το τι είναι σωστό και ορθολογικό σχετίζεται με την προστασία των ανθρώπων από το να ζουν άσκημες ζωές. Οι άσκημες ζωές είναι εκείνες που στερούνται επαρκούς διάρκειας, στερούνται θεμελιωδών ανθρωπίνων αγαθών και βιώνουν ματαίωση θεμελιωδών ανθρωπίνων επιθυμιών, όπως σωματική ευημερία, ελευθερία και δύναμη, σεβασμό και αυτοσεβασμό, αγαθά σχέσεων και αγαθά που προκύπτουν από την κουλτούρα και τον πολιτισμό. Με βάση αυτό, ο τρομοκρατικός πόλεμος στο Ιράκ είναι ουσιαστικά ίδιος με τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου στην Αμερική. Το ίδιο ισχύει με τις περιπτώσεις της κρατικής τρομοκρατίας των ΗΠΑ ενάντια στη Λατινική Αμερική».

Στην Ελλάδα υπάρχει μια σχετική άνθηση τρομοκρατικής δράσης από διάφορες οργανώσεις που κάνουν λόγο για την καταπίεση του συστήματος και την τρομοκρατία του κράτους. Εχουν θέση τέτοιες ενέργειες σε μια σύγχρονη, σχετικά ελεύθερη κοινωνία; «Πρέπει να επιστρέψω στην Αρχή του Ανθρωπισμού. Γενικά, ορθολογικό είναι κάτι το οποίο α) έχει μια σχετικά καλή πιθανότητα να πετύχει το σκοπό του και β) να μην κινείται εναντίον αυτού του σκοπού, ας πούμε να μην προκαλεί περισσότερη δυστυχία απ' όση αποτρέπει. Από αυτήν την άποψη, είναι δύσκολο να αποφασίσεις τι είναι ορθολογικό σχετικά με την τρομοκρατία. Είναι δυσκολότερο από το να αποδείξουμε την εγκυρότητα της Αρχής του Ανθρωπισμού απο- δεικνύοντας το δίκαιο του σκοπού, που έχει να κάνει με το να απομακρύνουμε και να κρατήσουμε τους ανθρώπους μακριά από άσκημες ζωές. Αλλά η δική μου η τάση, εδώ, είναι να πιστεύω ότι η τρομοκρατία που διαθέτει ορθολογικά κίνητρα ή μέσα είναι πάντα απελευθερωτική. Είναι η τρομοκρατία ο αγώνας της ελευθερίας -όπως έχει σωστά ονομαστεί- ενός λαού που του έχουν αφαιρέσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και του έχουν αρνηθεί την ελευθερία στην πατρίδα του».

Αρκετοί τρομοκράτες δεν ήταν ούτε αμόρφωτοι ούτε φτωχοί. Αποτελεί έκπληξη ότι πολλοί από τους τρομοκράτες, ιστορικά και σήμερα, προέρχονται από τη μεσαία τάξη; «Δεν έχω σκεφτεί αυτό το θέμα, καθώς έχω ασχοληθεί με το τι είναι σωστό και όχι με το τι μπορεί να οδηγεί τους ανθρώπους σε τρομοκρατική δράση. Σκέφτομαι ότι η μόρφωση προφανώς περιλαμβάνει και γνώσεις για ζητήματα αντιδικίας. Επίσης, κάποια άτομα από τη μεσαία τάξη μπορεί στην πραγματικότητα να ταυτίζονται περισσότερο με το λαό τους ή να νιώθουν πολύ περισσότερο στερημένοι απ' ό,τι οι φτωχοί με τη στοχοποίηση του λαού τους».

Οι απόψεις σας για την ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση σας έχουν κάνει να θεωρείστε αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Ποια είναι η δική σας εξήγηση γι' αυτό; «Ορίζω το σιωνισμό ως το εγχείρημα μιας πατρίδας για τους Εβραίους κατά προσέγγιση των συνόρων του Ισραήλ την περίοδο 1948-1967 και το νεοσιωνισμό ως το τρέχον εγχείρημα, με στόχο τη στέρηση των Παλαιστίνιων από ένα βιώσιμο κράτος, σε μια περιοχή που είναι αναμφίβολα η πατρίδα τους, όλη η ιστορική Παλαιστίνη, συμπεριλαμβανομένου του σιωνιστικού Ισραήλ. Αυτό που σοκάρει είναι η πρότασή μου, στην οποία εμμένω απολύτως, ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν ηθικό δικαίωμα στην τρομοκρατία τους ενάντια στο νεοσιωνισμό στην ιστορική Παλαιστίνη.

»Συμφωνώ ότι η άποψη αυτή είναι σοκαριστική. Δεν είναι περίεργο αυτό. Μέρος της εξήγησης είναι ότι υπάρχει ένα πραγματικό και πολύτιμο ανθρώπινο συναίσθημα ενάντια στη δολοφονία. Υποστηρίζω αυτήν τη θέση, αλλά όχι και την ιδέα ότι είναι πάντα σωστό να την αποφεύγεις. Μάλιστα, το κάνουμε πολύ συχνά αυτό. Στρεφόμαστε εναντίον αυτής της θέσης, ορισμένες φορές μάλιστα δικαίως, με τη δημιουργία πολέμων. Η κρίση για το πότε να κάνουμε εξαιρέσεις στον κανόνα θα έπρεπε να είναι προνόμιο των κρατών, ακόμα και των δημοκρατικών κρατών, και όχι των ατόμων; Το καλύτερο επιχείρημα για μια δημοκρατία πρέπει να είναι ότι αποτελεί μια διαδικασία λήψης των αποφάσεων που παράγει καλύτερες αποφάσεις εφόσον δύο κεφάλια είναι καλύτερα από ένα και περισσότερα κεφάλια είναι καλύτερα από δύο.

»Αλλά αυτό ισχύει μόνον όταν αυτό που υπάρχει μέσα στα κεφάλια μας εκφράζεται εξίσου ελεύθερα και ισόνομα. Ομως, στις ιεραρχικές δημοκρατίες που ζούμε δεν υπάρχει ισό- τητα ούτε ελευθερία. Εγώ, τουλάχιστον, δεν είμαι διατεθειμένος να αφήσω την κρίση για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος στα χέρια των Μπους, Μπλερ και Μπράουν. Πιο απλά, κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε με συμμόρφωση με τις επιλογές εγκληματιών κατά της ανθρωπότητας».

Ο Ομπάμα συνεχίζει τον πόλεμο στο Αφγανιστάν. Γιατί δεν βρίσκεται στη λίστα σας; «Είναι λυπηρό το ότι ο Ομπάμα δεν εγκαταλείπει τον πόλεμο - στην ουσία τον πόλεμο κατοχής. Αλλά δεν τον ξεκίνησε αυτός. Υπάρχει ένα όριο στην πολιτική πραγματικότητα ως προς το τι μπορεί να κάνει. Μπορεί να είναι το ισχυρότερο άτομο στον κόσμο, αλλά επίσης περιβάλλεται από φοβερούς αντιπάλους, ικανούς να κινητοποιήσουν εναντίον του την ηλιθιότητα της άγνοιας, μια ηλιθιότητα που οι ίδιοι έχουν κατασκευάσει. Πρέπει να επιλέξει ποιες μάχες θα προσπαθήσει να κερδίσει και πότε. Εχω κάποιες ελπίδες γι' αυτόν, γιατί είναι ενήμερος και ευφυής - τουλάχιστον, όσο ένας συνηθισμένος καθηγητής Νομικής. Και επειδή είναι μαύρος. Εχει κάποια συνείδηση -και όχι μόνο σε θεωρητικό επίπεδο- του ότι ανήκει στην κατηγορία των αμερικανών θυμάτων στην Αμερική».

Εχει επηρεαστεί καθόλου η θέση σας για την τρομοκρατία μετά την τελευταία απόπειρα τρομοκρατίας, την ημέρα των Χριστουγέννων, στις ΗΠΑ; «Οχι ιδιαίτερα. Παραμένω προσηλωμένος σε κάτι που μπορώ να αναπτύξω, επανερχόμενος στη βρετανική πολιτική. Μετά τις εκλογές του 1997, το Νέο Εργατικό Κόμμα δεν σταματούσε να μιλάει για την κοινή εγκληματικότητα. Μιλούσαν για "σκληρά μέτρα" κατά της εγκληματικότητας και άλλα τέτοια. Και ύστερα ήρθαν τα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου. Από τότε δεν ακούσαμε ξανά για πάταξη της εγκληματικότητας. Ποτέ.

»Ο λόγος, φυσικά, ήταν ότι οι βαθυστόχαστοι εγκέφαλοι των Νέων Εργατικών σκέφτηκαν πως κάποιος θα μπορούσε να ρωτήσει, "Και τι γίνεται με την τρομοκρατία; Με τα αίτια της τρομοκρατίας; Θα είμαστε εξίσου σκληροί απέναντι στην τρομοκρατία;". Το σημειώνω αυτό για πολλούς λόγους. Ενας είναι η κτη- νωδία του νεοσιωνισμού, η εμφανέστερη αιτία για την τρομοκρατία. Αλλος λόγος είναι ο φόβος ότι η τρομοκρατία δεν πρόκειται να νικηθεί με ανιχνευτές σωμάτων υψηλής τεχνολογίας στα αεροδρόμια. Οι τρομοκράτες μπορούν να τοποθετήσουν βόμβες στα τρένα με προορισμό τους αερολιμένες. Ή μπορούν πάντα να βάλουν βόμβες μέσα στα ποδοσφαιρικά γήπεδα.

»Είναι κατάρα της εποχής μας, όπως και άλλων πολλών εποχών, ότι κυβερνιόμαστε από την ηθική ηλιθιότητα. Ηθική ηλιθιότητα είναι η άγνοια για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος και αυτό κατά βάθος κρατάει τους ανθρώπους στην παγίδα της άλλης ηλιθιότητας, που είναι η άγνοια απλών γεγονότων. Σ' αυτό οι ΗΠΑ αποδεικνύουν τη χαμηλότερη κατηγορία δημοκρατίας. Μια άγνοια που περιβάλλει τους Αμερικανούς είναι η άγνοια των γεγονότων γύρω από το ισλάμ. Αλλη άγνοια, παρά την οικονομική κρίση, είναι το γεγονός ότι ο καπιταλισμός δεν είναι αναγκαιότητα. Ακόμα μία επί πλέον άγνοια είναι τα γεγονότα γύρω από το νεοσιωνισμό. Και άλλη μία περαιτέρω άγνοια είναι το γεγονός ότι η Γαλλία και η Αμερική οδήγησαν την Αϊτή στην κατάσταση που βρίσκεται τώρα, σε μια ανυπόφορη θέση, η ιστορική θυματοποίηση της οποίας έρχεται πλέον σε δημόσια θέα ως ακόμα μία τραγωδία».

Κάποιος με τις δικές σας ηθικές αρχές και τον πολιτικό προσανατολισμό, όπως ο Νόαμ Τσόμσκι (που είναι βέβαιος ότι τα πράγματα είναι άσκημα), καλείται συχνά να απαντήσει στο παλιό ερώτημα «τι πρέπει να κάνουμε;». Ποια είναι η δική σας απάντηση; «Μερικοί λένε πως η αλήθεια και η λογική είναι τα μόνα πράγματα στα οποία πρέπει να στηριχτούμε. Πρέπει να δοκιμάσουμε μ' αυτά τα εφόδια και να συνεχίσουμε με βάση αυτά. Αλλά δεν είναι δυνατόν αυτά να είναι η μόνη ελπίδα. Δεν μπορεί να είναι. Θα ήταν πολύ φρικτό αν υπήρχαν μόνο αυτά. Η μαζική ανυπακοή είναι μια απάντηση. Ισως πραγματική ανυπακοή, όχι μια διαδήλωση μισού ή ενός εκατομμυρίου ανθρώπων ενάντια σε έναν πόλεμο, όπου οι διαδηλωτές πηγαίνουν μετά στα σπίτια τους για τσάι αντί να παραμείνουν στους δρόμους. Μποϊκοτάρισμα της αγοράς, της προσποιητής αυτής ανάγκης που είναι μια κακοήθεια. Η μαζική ανυπακοή, ακόμα και όταν δεν είναι πολύ επίμονη, έχει λειτουργήσει αρκετά αποτελεσματικά σε κάμποσα μέρη τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Αυτή εν μέρει γκρέμισε ένα τείχος και έβαλε τέλος σε μια αυτοκρατορία. Η ανυπακοή μπορεί να αλλάξει κυβερνήσεις.

»Η επανάσταση δεν φαίνεται να αποτελεί απάντηση. Η εποχή της επανάστασης μάλλον έχει τελειώσει, διότι δεν αποτελεί ορθολογικό μέσο για την επίτευξη της Αρχής της Ανθρωπότητας. Το ότι η επανάσταση δεν είναι κάτι το ορθολογικό είναι, φυσικά, αποτέλεσμα όχι μόνο των επαναστατών, αλλά εκείνων που την καταπολεμούν. Αυτοί ευθύνονται κυρίως για την αποτυχία που είχαν πολλές επαναστάσεις. Χρειάζεται, λοιπόν, κάτι αρκετά αποτελεσματικό, που θα έκανε τους άθλιους πολιτικούς μας να σκεφτούν τι πρέπει να κάνουν όσο καλύτερα μπορούν· και να είστε σίγουρος ότι θα το έκαναν. Θα μπορούσε να τους κάνει να σκεφτούν ότι στην πολιτική της εποχής μας μόνο το χρήμα έχει αξία, αυτό εξουσιάζει τα πάντα, και πως αυτό έχει κάνει την Αγγλία να κατρακυλήσει χαμηλότερα από ποτέ άλλοτε»

www.enet.gr.