Συνέντευξη Γ. Παπακωνσταντίνου, Υπουργού Οικονομικών, στην εκπομπή «MEGA Σαββατοκύριακο» με τους δημοσιογράφους Μ. Αναγνωστάκη και Ιορδ. Χασαπόπουλο

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να καλημερίσουμε σε αυτό το σημείο τον Υπουργό Οικονομικών, τον κύριο Γιώργο Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα και στους δυο σας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ Σάββατο πρωί που είστε εδώ στην εκπομπή. Νομίζω ότι ο κ. Ψαριανός τα είπε χαρακτηριστικά, είναι ένας άνθρωπος της αγοράς και τουλάχιστον να ξεκινήσουμε από αυτή την ατζέντα που έβαλε ο κ. Ψαριανός, γιατί υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μας τα λέει όμως καλά ο κ. Ψαριανός.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να ξεκινήσουμε από αυτό ή να διαλέξει από πού θα ξεκινήσει ο κ. Παπακωνσταντίνου;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πάρα πολλά τα θέματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τώρα σας δίνουμε το ελεύθερο να διαλέξετε όπου θέλετε! Είναι η πρώτη φορά που θα το κάνετε αυτό, γιατί μετά δεν θα έχετε καμία δυνατότητα να διαλέξετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι χρήσιμα όσα ακούγονται, εγώ χαίρομαι που βγάλατε τον κ. Ψαριανό, δεν τον γνωρίζω, αλλά είπε μερικά πράγματα που είναι προφανώς ανακριβή. Για παράδειγμα, λέει ότι αυξάνεται η φορολογία των επιχειρήσεων. Μα, με αυτό το νομοσχέδιο, μειώνουμε το συντελεστή στα κέρδη, τα οποία δεν διανέμονται, αλλά μένουν στην επιχείρηση και γίνονται δουλειές και επενδύσεις από το 24% στο 20%. Αυτό είναι μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων και είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, Υπουργέ, να σας πω κάτι, μια κερδοφόρα επιχείρηση, εγώ αν έχω μια κερδοφόρα επιχείρηση με 50 ή 100 εργαζόμενους με συμφέρει εμένα να δηλώνω κέρδη; Γιατί σας το λέω; Με την έκτακτη εισφορά, ή με όλα αυτά που βάζετε στις κερδοφόρες επιχειρήσεις, ουσιαστικά το 20-24% πηγαίνει για την επιχείρηση στο 40%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην τα μπερδεύετε, κ. Χασαπόπουλε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν τα μπερδεύω καθόλου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, τα μπερδεύετε. Εδώ, γίνονται συγκρίσεις και με άλλες χώρες, οι οποίες συγκρίσεις είναι εντελώς άτοπες. Ακούω διάφορους να λένε «Μα στην Ιρλανδία η φορολογία είναι 12,5% και εδώ 45%». Λάθος. Στην Ιρλανδία το 12,5% αφορά στο φόρο στο επίπεδο της επιχείρησης, που σε εμάς είναι 20%. Στην Ιρλανδία, μια επιχείρηση που έχει κέρδη και τα μοιράζει στους μετόχους της, μετά φορολογείται με την κλίμακα φυσικών προσώπων, και έτσι φτάνει στο 45% όπως και στην Ελλάδα.

Μην λέμε πράγματα που δεν ισχύουν για τις ξένες χώρες. Σε όλες τις χώρες της Ευρώπης υπάρχει αντίστοιχη φορολογία με την Ελλάδα. Η φορολογία του κεφαλαίου στην Ελλάδα είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρώπη. Να το καταλάβουμε αυτό όλοι μας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η έκτακτη εισφορά υπάρχει σε όλες τις χώρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει, αλλά σε καμία άλλη χώρα, κ. Χασαπόπουλε, δεν έχουμε χρέος 340 δισ. ευρώ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπετε όμως; Σας λέω λοιπόν ότι μια κερδοφόρα επιχείρηση φτάνει σε ένα σημείο στην κατάσταση που είμαστε εμείς να φορολογείται με 40%. Ποια επιχείρηση θα κάνει επενδύσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή, κ. Χασαπόπουλε, περιμένετε εμείς να αναγκαστούμε να κόψουμε μισθούς και συντάξεις και να μην βάλουμε έκτακτη εισφορά στις κερδοφόρες επιχειρήσεις; Πώς το βλέπετε αυτό; Για να καταλάβω.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω για τις επιχειρήσεις, θα μιλήσουμε και για τους μισθούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά εμείς έχουμε ένα συνολικό πρόβλημα και η έκτακτη εισφορά αφορούσε σε έκτακτη κατάσταση. Όπως όλοι κλήθηκαν να συνεισφέρουν, έτσι κλήθηκαν να συνεισφέρουν και οι κερδοφόρες επιχειρήσεις και, μάλιστα, κλιμακωτά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε ποια χώρα της Ευρώπης υπάρχει έλεγχος λογιστικός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ποια χώρα της Ευρώπης υπάρχει Κώδικας Βιβλίων και Στοιχείων; Σε καμία.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι λογιστικός έλεγχος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε πολλές χώρες υπάρχουν λογιστικά συστήματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε καμία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Λογιστικός έλεγχος δεν υπάρχει σε καμία χώρα της Ευρώπης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εννοώ τον έλεγχο όπου κανείς δεν ξέρει πόσο είναι ο φόρος του. Διότι έρχεται μετά ο ΣΔΟΕ ή οποιαδήποτε Υπηρεσία και λέει ότι μία κατάσταση είναι αυτή που υπάρχει το 25%, αλλά επειδή δεν αναγνωρίζουμε αυτό το έξοδο γιατί είναι μέχρι 25, επειδή δεν αναγνωρίζουμε εκείνο το έσοδο γιατί είναι μέχρι 20 φτάνουμε στο 45%. Το 25 υπάρχει, αλλά φτάνουμε το 45%

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία, ας τα εξηγήσουμε με τη σειρά. Τι κάνουμε, λοιπόν, με το προηγούμενο νομοσχέδιο και με αυτό που συζητιέται τώρα στη Βουλή, κ. Αναγνωστάκη; Φεύγουμε από τον κλασικό έλεγχο. Έχουμε βάλει κι ένα καινούργιο σύστημα, που λέγεται «Elenxis», και πάμε σε έναν δειγματοληπτικό έλεγχο, ο οποίος γίνεται, κυρίως, από το γραφείο και αυτό αλλάζει τελείως τον τρόπο, με τον οποίο ελέγχονται οι επιχειρήσεις.

Πάμε στην κατάργηση του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Ψαριανός. Έχουμε, ήδη, συστήσει Επιτροπή, όπου συμμετέχουν οι φορείς της αγοράς. Πότε έχει ξαναγίνει αυτό στο Υπουργείο Οικονομικών σε Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή να είναι μέσα και οι φορείς της αγοράς; Και καταργούμε τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων τελείως, διότι είναι ένα αναχρονιστικό πράγμα, ένα απολίθωμα του παρελθόντος, το οποίο, πράγματι, δεν υπάρχει σε καμία άλλη χώρα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν σας μίλησα γι' αυτό εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα κι αυτό συνδέεται με τον λογιστικό έλεγχο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ωραία. Τον καταργείτε όμως το λογιστικό έλεγχο; Τον αφήνετε και είναι στην ασυδοσία του κάθε εφοριακού με τα ΣΔΟΕ, για τα φακελάκια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε όλες τις χώρες υπάρχει ζήτημα σχετικά με το πώς αναγνωρίζονται και πώς δεν αναγνωρίζονται οι δαπάνες, δεν είμαστε η μόνη χώρα. Δεν ανακαλύπτει η Ελλάδα το γεγονός ότι κάποιες δαπάνες αναγνωρίζονται και κάποιες όχι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Υπάρχει το μέχρι το 20. Αυτό είναι το όλο θέμα ότι δεν υπάρχουν κανόνες. Διότι εγώ όταν ξέρω ότι είναι 20% αυτή η δαπάνη… Στην Ελλάδα, είναι η μόνη χώρα που λέει «υπάρχει μέχρι εκεί» άρα έρχεται το στέλεχος και λέει «με συγχωρείτε, εγώ αυτό δεν το αναγνωρίζω και το πάω στο 5%». Άρα νέοι φόροι. Τώρα μιλάμε για εξειδικευμένο θέμα, αλλά αυτή είναι η ουσία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι' αυτό, λοιπόν, βάζουμε αυτά τα αντικειμενικά κριτήρια, γι' αυτό κάνουμε τον έλεγχο με διαφορετικό τρόπο, από εδώ και πέρα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το αφήσατε μέχρι το 20 πάλι. Στο νομοσχέδιο δεν έχει αλλάξει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, διότι πρέπει να βάλεις ένα ποσοστό σε αυτά τα πράγματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μέχρι το 20.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν είναι ξεκάθαρο το τοπίο. Δηλαδή να καθορίσετε ποια αναγνωρίζονται και ποια όχι σαν έξοδα, ώστε να ξέρει ο επιχειρηματίας, να ξέρει η μεγάλη εταιρεία ότι «κοιτάξτε να δείτε, εγώ έχω κέρδη 3 εκ. θα επενδύσω τα 2». Υπουργέ, δεν θα ’ρθούν επενδύσεις στην Ελλάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι επενδύσεις στην Ελλάδα θα έρθουν ή δεν θα έρθουν, όχι ανάλογα με το πού είναι οι φορολογικοί συντελεστές, αλλά ανάλογα με την πολυπλοκότητα του συστήματος. Σε αυτό θα συμφωνήσουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν το απλοποιείτε λοιπόν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σύστημα το απλοποιούμε με μια σειρά από τρόπους. Κατ' αρχάς, επειδή σας βλέπω ισοπεδωτικούς και τον έναν και τον άλλον, δεν λέει κανένας για το γεγονός ότι για πρώτη φορά βάλαμε ένα σύστημα, όπου υπάρχει φορολογικό πιστοποιητικό στις επιχειρήσεις από Ορκωτούς Ελεγκτές, ότι βάλαμε μπροστά τους φοροτεχνικούς, αυτοί να κάνουν τη δουλειά και εμείς να ερχόμαστε δευτερογενώς και να ελέγχουμε με βάση το δείγμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι να πούμε ότι βλέπει το παιδί μας; «Μπράβο που βλέπεις» να πούμε στο παιδί μας; Δεν μπορούμε να το πούμε, όταν κάποιος βλέπει, δεν μπορούμε να του πούμε «Μπράβο», με συγχωρείτε κ. Παπαθανασίου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Παπακωνσταντίνου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη μπερδεύτηκα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πως με είπατε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Παπαθανασίου σας είπα, συγνώμη μπερδεύτηκα. Επειδή δεν έβλεπαν οι προηγούμενοι και βλέπετε εσείς να πούμε «Μπράβο»; Όχι. Ένας ειδικός μου είπε στο παιδί δεν θα λες «Μπράβο» όταν κάνει τα φυσιολογικά πράγματα, θα του λες «Μπράβο» όταν τα υπερβαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι που με βλέπετε ως παιδί. Έχουμε περάσει δυο πολύ σημαντικά νομοσχέδια, το περσινό και το φετινό, με τα οποία αλλάζει τελείως το τοπίο. Και δεν έχουμε τελειώσει τη δουλειά μας, διότι πήραμε ένα φορολογικό σύστημα, το οποίο είχε τεράστιες παθογένειες, το οποίο το λέμε και το κουβεντιάζουμε δεκαετίες και εμείς τουλάχιστον κάνουμε κάποιες τομές. Και είναι σημαντικές οι τομές. Ναι, πράγματι, έχουμε κι άλλα να κάνουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κάτι πρέπει να γίνει πιο απλό Υπουργέ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή δεν μπορείς να βάλεις στην ευχέρεια του εφοριακού ή του Elenxis, ή του Ορκωτού Λογιστή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συγνώμη, έχετε δει πώς γίνονται οι έλεγχοι σε άλλες χώρες;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Οι έλεγχοι στις άλλες χώρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε δει πώς γίνονται οι έλεγχοι;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τουλάχιστον τον θεωρούν αξιόπιστο τον επιχειρηματία, δεν τον θεωρούν «λαμόγιο».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γίνονται με ένα σύστημα, όπως το Elenxis, γίνονται με ένα σύστημα, όπως με αυτό των Ορκωτών Λογιστών, και γίνονται με μια σειρά από κριτήρια. Λοιπόν, έτσι γίνονται οι έλεγχοι σε όλες τις χώρες. Και έτσι γίνονται και από εδώ και πέρα οι έλεγχοι και σε εμάς.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά η παθογένεια εδώ, κ. Υπουργέ, ποια είναι; Ότι έρχεται ο κάθε εφοριακός το κάθε ΣΔΟΕ σου ανοίγει τα βιβλία και σου λέει «αντί να πληρώσεις 100 δώσε 200».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου μιλάτε για μια ιστορία, η οποία κρατά δεκαετίες, την οποία προσπαθούμε να αλλάξουμε με συγκεκριμένες παρεμβάσεις στο φορολογικό πλαίσιο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εντάξει αυτό είναι σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, ακούω διάφορους φοροτεχνικούς, οι οποίοι δεν θέλουν να αλλάξουν τίποτε. Γιατί άραγε ορισμένοι δεν θέλουν να αλλάξει τίποτε;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο. Αυτό είναι η μία πλευρά, εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, διότι κι αυτοί βολεύονται σε μια τέτοια κατάσταση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα σας πούμε γιατί. Γιατί είναι μέσα στο σύστημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Να τα πούμε, λοιπόν, όλα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι έτσι είναι. Διότι κι αυτοί είναι οι διαμεσολαβητές για τα λεφτά που πέφτουν από την Εφορία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι έχουν συνηθίσει τη διαμεσολάβηση με τον εφοριακό, έχουν συνηθίσει να πηγαίνουν στον επιχειρηματία να του λένε «κοίταξε να δεις, εγώ θα στο καθαρίσω το ζήτημα με τον εφοριακό, θα δώσουμε κάτι παραπάνω».

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς έτσι είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή η πολυπλοκότητα του συστήματος φαίνεται ότι βολεύει πάρα πολλούς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τον μόνο που δεν βολεύει, είναι την επιχείρηση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, πρέπει να το σπάσετε αυτό…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σπάμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Με καθορισμένα όρια, καθαρά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σπάμε με το φορολογικό πιστοποιητικό. Κοιτάξτε, από εδώ και πέρα, στις μεγάλες επιχειρήσεις θα έρχονται οι Ορκωτοί Ελεγκτές κι αυτοί αναλαμβάνουν την απόλυτη ευθύνη να βγάλουν φορολογικό πιστοποιητικό.

Εγώ, βεβαίως, θα έχω το δικαίωμα να κάνω επανέλεγχο, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες με βάση κριτήρια κινδύνου, αλλά, αν τον βρω να μην έχει κάνει σωστά τη δουλειά του, θα κλείσω τον Ορκωτό Ελεγκτή. Γιατί αυτός υπογράφει.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και αν ο υπάλληλος του ΣΔΟΕ δεν κάνει καλά τη δουλειά του;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, θα απολυθεί, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν απολύθηκε αυτός από την Κέρκυρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτός από την Κέρκυρα είναι εκεί, στη θέση του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην τα λέτε σε εμένα, γιατί υπάρχει και η Δικαιοσύνη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε εσάς το λέω. Μου λέτε «θα απολυθεί» και σας λέω ότι έχουν περάσει 10 μήνες και είναι εκεί ακόμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, να σας πάω ένα βήμα παραπάνω; Με αυτό το νομοσχέδιο, αλλάξαμε τον τρόπο με τον οποίο πηγαίνουμε τις υποθέσεις των εφοριακών στα πειθαρχικά. Βάλαμε ότι από το πρώτο ευρώ είναι κακούργημα και μπορεί να πάει τη φυλακή ο εφοριακός, κάτι το οποίο είναι πρωτόγνωρο. Μπορούμε να ανοίξουμε λογαριασμούς, κάνουμε πόθεν έσχες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν ανοίξατε λογαριασμούς και πόθεν έσχες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κάνουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν το κάνατε 16-18 μήνες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα το κάνουμε! Και ξέρετε πόσο κόσμο έχουμε ελέγξει;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν έχω βρει καμία απάντηση εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί; Έχετε ρωτήσει;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είδες καμία; Είδες αν ανοίχτηκε του Αναγνωστάκη το πόθεν έσχες; Σε εφοριακό λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σε εφοριακούς. Ξέρετε πόσους λογαριασμούς έχουμε ανοίξει; Ξέρετε πόσες διασταυρώσεις έχουμε κάνει;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εκεί γιατί δεν ανακοινώνετε, όπως ανακοινώσατε με τους γιατρούς ότι αυτός φοροδιαφεύγει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ανακοινώσει λίστα, όχι με ονόματα - ούτε και στους γιατρούς ανακοινώσαμε ονόματα. Εκτός από εκεί που ήταν βεβαιωμένες παραβάσεις, κάτι που είναι άλλο πράγμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα, θα πάμε μετά σε αυτό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μια που το λέτε αυτό για τη Δικαιοσύνη, τώρα που το κάνατε πιο αυστηρό, είπε ο κ. Ψαριανός και γενικώς αυτό που συζητείται πάρα πολύ, είναι και για το θέμα του ΦΠΑ και για το θέμα ποιος θα πηγαίνει στη Δικαιοσύνη. Είναι δυνατό ένας άνθρωπος ο οποίος χρωστάει 5 ευρώ, 100 ευρώ, 1.000 ευρώ ΦΠΑ να πηγαίνει στη Δικαιοσύνη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορεί να τελειώσει, κ. Χασαπόπουλε, αυτή η ιστορία, να λέμε στον κόσμο πράγματα που δεν ισχύουν; Διότι έχω κουραστεί να απαντώ στο ότι δεν ισχύει το γεγονός ότι κάποιος πάει φυλακή, επειδή χρωστάει 100 ευρώ ΦΠΑ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Από το πρώτο ευρώ δεν λέμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάποιος, κ. Χασαπόπουλε, πρέπει να μου εξηγήσει το εξής, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην κλοπή και στο μην να αποδίδεις ΦΠΑ; Τον ΦΠΑ, μια επιχείρηση τον έχει εισπράξει από τον πελάτη, τον έχει πληρώσει ο πολίτης. Όταν δεν τον αποδώσεις, λοιπόν, στο κράτος και ιδιαίτερα σε μια περίοδο κρίσης του στερείς από τα έσοδα, που σημαίνει του στερείς τη δυνατότητα να κάνει δαπάνες να πληρώσει μισθούς και συντάξεις και ούτω καθ’ εξής, κάνεις υπεξαίρεση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό. Είναι ο ίδιος που θα σας εξηγήσει, γιατί και το κράτος κάνει υπεξαίρεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, δεν με αφήνετε να τελειώσω τις φράσεις μου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συγνώμη, σας ζητώ συγνώμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι η απάτη και η υπεξαίρεση απέναντι στο Δημόσιο, τιμωρείται μέχρι και με ισόβια; Μέχρι και ισόβια από το 1950.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι αδυναμία …Κουβέντα κάνουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, κουβέντα, αλλά δεν με αφήνετε να ολοκληρώνω τη φράση μου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το τελειώσατε αυτό όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το τελείωσα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι ο ίδιος που θα σας εξηγήσει ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην κλοπή και στην υπεξαίρεση, είναι ο ίδιος που θα εξηγήσει τη δική σας τη στάση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν τελείωσα αυτό που ήθελα να πω. Εγώ θέλω να καταλάβω το εξής. Ποια κοινωνία αποδέχεται το γεγονός ότι ένας κακομοίρης, ο οποίος πηγαίνει και σπάει τη βιτρίνα ενός μαγαζιού και βουτάει ένα ρολόι, τον πάμε φυλακή, ενώ έναν μεγαλοφοροφυγά στον οποίο ανοίγω το λογαριασμό και βρίσκω πέντε εκ. ευρώ μέσα και έχει δηλώσει μόλις πέντε χρόνια πέντε ή δέκα χιλιάδες ευρώ το χρόνο, δεν μπορώ να τον πάω φυλακή ποτέ. Και αν ποτέ τον πηγαίνω στο δικαστήριο, το δικαστήριο του δίνει τρία χρόνια με αναστολή, τα εξαγοράζει προς πέντε ευρώ την ημέρα και είναι λευκός στην κοινωνία.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι η μία περίπτωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποια κοινωνία το δέχεται αυτό;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι η ίδια κοινωνία που δέχεται να χρωστάει το κράτος εκατομμύρια ευρώ στο ΦΠΑ και να μην τα δίνει. Πείτε μου εσείς ποια κοινωνία θα μπορεί να ανεχτεί, όταν εγώ χρωστάω 100.000 ευρώ να πηγαίνω στη φυλακή και όταν το κράτος μου χρωστάει 100.000 ευρώ να μην γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία. Γι' αυτό, λοιπόν, για πρώτη φορά …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα λοιπόν θα πρέπει να φωνάξετε έναν κοινωνιολόγο να σας εξηγήσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι' αυτό, λοιπόν, κ. Αναγνωστάκη, για πρώτη φορά στο ελληνικό κράτος βάλαμε διάταξη, με την οποία γίνονται συμψηφισμοί των χρεών από και προς το Δημόσιο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βεβαιωμένοι. Μα δεν πάνε να κάνουν βεβαιώσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι του χρωστάει το Δημόσιο, χωρίς να του χρωστάει πραγματικά, χωρίς να το έχουμε βεβαιώσει, πώς θα γίνει; Θα πάμε για απιστία, το καταλαβαίνετε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ κάνω λάθος; Πού κάνω λάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο υπάλληλος θα πάει για απιστία, αν κάποιος ισχυρίζεται ότι του χρωστάει το Δημόσιο, ενώ δεν του χρωστάει και δώσει τα χρήματα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά ο άλλος θα πάει φυλακή όμως Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Δεν θα πάει φυλακή, διότι, προφανώς, συνυπολογίζεται αυτό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ χρωστάω στο κράτος 30.000 ΦΠΑ και το κράτος μου χρωστάει 100.000 ΦΠΑ.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ανεπιβεβαίωτες.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ανεπιβεβαίωτες. Μέχρι να γίνει η επιβεβαίωση θα πάω εγώ φυλακή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, οι επιβεβαιώσεις δεν γίνονται τόσο αργά, όσο το λέτε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάω φυλακή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν θα πάτε φυλακή, διότι για να γίνει αυτή η ιστορία, πρέπει πρώτα να έχετε ελεγχθεί. Αφότου ελεγχθείτε, κ. Χασαπόπουλε, θα πρέπει η ΔΟΥ να κάνει μηνυτήρια αναφορά. Αφότου κάνει η ΔΟΥ μηνυτήρια αναφορά θα πρέπει ο Εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος ή άλλος Εισαγγελέας να κάνει τη διαδικασία. Αφότου γίνει η διαδικασία, θα πρέπει πάτε στο Δικαστήριο και ο δικαστής θα δει όλα τα στοιχεία, αν δεν έχετε, ήδη, τη βεβαίωση από την εφορία ότι σας χρωστάει το κράτος, που θα είχε κλείσει το ζήτημα πιο νωρίς, θα τα συνυπολογίσει και προφανώς δεν θα σας στείλει στη φυλακή.

Για όνομα του Θεού, να μην λέμε πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν και φοβίζουμε τον κόσμο. Δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι με συγχωρείτε λίγο. Δεν θα με στείλει στη φυλακή, αλλά ενδιαμέσως με έχει στείλει στον ΤΕΙΡΕΣΙΑ. Διότι υπάρχει και η άλλη φυλακή. Όταν δηλαδή μια από τις πέντε εταιρείες –το λέω είκοσι φορές, το λέω εικοστή πρώτη- που πήγε ο κ. Πάγκαλος στην Κρήτη με τον Κινέζο Πρωθυπουργό για την εξαγωγή του λαδιού, μία από τις πέντε εταιρείες έχει πολύ σημαντικό πρόβλημα και πάει να κλείσει, επειδή εδώ και ενάμιση χρόνο δεν πάει η ανάλογη ΔΟΥ, παρά τις συνεχείς παρακλήσεις και τα λοιπά να βεβαιώσει τι έχει γίνει για να πάρει τα λεφτά. Μία από τις εταιρείες, που εσείς σαν Κυβέρνηση διαφημίζετε και λέγατε «Κύριοι να τι θα κάνουμε, αυτό». Δώσατε βραβεία, δώσατε όλα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν σας ενδιαφέρει να σας πω …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό με ενδιαφέρει να μου απαντήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Δεν σας ενδιαφέρει να σας πω πόσες επιστροφές ΦΠΑ είχαμε ανεξόφλητες από το 2004 και βρήκαμε; Δεν σας ενδιαφέρει να σας πω ότι σε μια περίοδο κρίσης, πέρυσι, με τη μεγάλη προσπάθεια που κάναμε, για να μειώσουμε το έλλειμμα δώσαμε πίσω πέντε δισ. επιστροφές ΦΠΑ; Δεν σας ενδιαφέρει να σας πω ότι έχουμε επιταχύνει πάρα πολλές επιστροφές;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το κράτος πόσα χρωστάει σε επιστροφές;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι να πω στον άνθρωπο που κλείνει και δεν έχει και είναι επιταγές στον ΤΕΙΡΕΣΙΑ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, σε αυτό τον άνθρωπο κάνουμε διευκολύνσεις και προσπαθούμε να τον βοηθήσουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Στον ΤΕΙΡΕΣΙΑ καμία.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Του κόβουν τη δυνατότητα να υπάρχει!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσπαθούμε να τον βοηθήσουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά πείτε στους ανθρώπους του Υπουργείου… Πόσα δις χρωστάει τώρα το κράτος σε επιστροφή ΦΠΑ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κράτος χρώσταγε εννέα δισ. και τώρα χρωστάει γύρω στα τέσσερα με πέντε δισ.. Αυτά, λοιπόν, τα επιστρέφει σιγά – σιγά. Τα περισσότερα τα χρωστάει σε μεγάλες επιχειρήσεις, δεν τα χρωστάει στον καθένα, η συντριπτική πλειονότητα είναι ΦΠΑ, που χρωστάει σε μεγάλες επιχειρήσεις και, μάλιστα, πολλά από αυτά τα χρωστάει σε επιχειρήσεις του Δημοσίου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πώς γνωρίζετε ότι είναι 5 δισ. αφού δεν είναι βεβαιωμένα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι έχουμε τους υπολογισμούς μας.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είναι βεβαιωμένα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρουμε ποια είναι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα υπάρχουν κι άλλα μη βεβαιωμένα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι, διότι πολλές φορές ξέρουμε ότι υπάρχουν επιχειρήσεις, οι οποίες λένε «το κράτος μου χρωστάει ΦΠΑ» και, όταν γίνεται ο έλεγχος, δεν τους χρωστάει ΦΠΑ.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κι αυτές. Σας λέω: πως ξέρετε το νούμερο αφού δεν έχουν γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι έχουμε κάνει τους υπολογισμούς μας, κ. Αναγνωστάκη, διότι ξέρουμε πού βρισκόμαστε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Απλώς πείτε στους ανθρώπους ότι από εδώ και πέρα στόχος του κράτους είναι η επιστροφή του ΦΠΑ να γίνεται σε ένα εξάμηνο, σε τρεις μήνες, σε επτά μήνες. Να κάνουν τους υπολογισμούς τους, να κάνετε μια εξαγγελία να ξέρει και ο άλλος ότι αυτή τη δέσμευση θα την τηρήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, να σας πω πιο συγκεκριμένα τι κάνουμε επ’ αυτού;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, και μετά από αυτό θα πάμε σε ένα διάλειμμα και θα συνεχίσουμε μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω, λοιπόν, πιο συγκεκριμένα τι κάνουμε επ’ αυτού. Έχουμε αναλάβει την υποχρέωση στο Πρόγραμμα, το οποίο υλοποιούμε, μέσα στο πρώτο τρίμηνο του 2011, να έχουμε κλείσει όλες τις οφειλές, όλα τα χρωστούμενα, του προηγούμενου έτους. Θα μας μείνουν κάποιες οφειλές από προηγούμενα χρόνια, οι οποίες είναι συσσωρευμένες και τις οποίες σιγά - σιγά επιχειρούμε να καθαρίσουμε.

Αυτός είναι ο σκοπός μας. Δεν έχουμε καμία ιδιαίτερη διάθεση να παρακρατούμε ΦΠΑ ή να παρακρατούμε χρωστούμενα, αν έχουμε λεφτά. Όταν έχουμε λεφτά, τα δίνουμε, κ. Χασαπόπουλε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το καταλαβαίνω. Ένας που έχει εξαγωγική εταιρεία σε πόσο καιρό θα παίρνει την επιστροφή του ΦΠΑ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα την παίρνει σε κάποιους μήνες μέσα, δεν το έχω πρόχειρο. Αλλά μέσα σε τρεις μήνες, θα μπορεί να παίρνει την επιστροφή του και να κλείνει το ζήτημα αυτό. Και διευκολύνουμε, θυμίζω – για να πάτε και στο διάλειμμα που θέλετε- αυτή τη στιγμή, με τον νέο νόμο, γίνεται με δυο τρόπους. Πρώτον, με τον συμψηφισμό και δεύτερον, με το γεγονός ότι δίνουμε τη δυνατότητα τμηματικής καταβολής ΦΠΑ.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι. Θα πάμε σε ένα διάλειμμα και θα γυρίσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι δεν είναι έτσι; Η τμηματική καταβολή ΦΠΑ;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι – όχι, η τμηματική καταβολή ΦΠΑ έτσι είναι. Δεν είναι έτσι το άλλο όμως γιατί θέλει βεβαίωση. Πάμε σε διάλειμμα και γυρνάμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εννέα ακριβώς Σάββατο πρωί με τον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Παπακωνσταντίνου προσπαθούμε να πάρουμε απαντήσεις για όλα αυτά που έρχονται. Υπουργέ, είναι πάρα πολλά τα θέματα τα ανοιχτά, είναι τα 50 δις, το ενιαίο μισθολόγιο είναι μεγάλα πράγματα τα οποία μας έρχονται.

Θα μας επιτρέψετε να σας δείξουμε ένα video για όλα αυτά που έχουν γίνει μέχρι τώρα και για το πώς φτάσαμε μέχρι εδώ, αλλά δέχεστε μια πολύ μεγάλη κατηγορία ότι καθυστερήσατε πάρα πολύ. Φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, πέρσι η Κυβέρνηση μας έλεγε ότι το Μνημόνιο θα μας βγάλει από την κρίση και τελικά μόνο αυτό δεν είδαμε.

Φτάσαμε τώρα 25 Μαρτίου να έχουμε μια κρίσιμη Σύνοδο, περάσαμε αυτή στις 11 του μηνός, υπήρχαν κάποια μέτρα, όμως είστε ανοιχτοί σε αυτό το θέμα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποτέ δεν είπαμε, κ. Χασαπόπουλε, ότι ήταν σπριντ των 100 μέτρων. Ποτέ. Η κρίση είναι μεγάλη, είναι βαθιά και ο χρόνος δεν είναι ζήτημα 6 και 10 μηνών, για να την ξεπεράσουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά αυτό είναι άλλο θέμα, όμως είχαμε πιστέψει και όλος ο κόσμος είχε πιστέψει ότι με το μνημόνιο θα βγούμε από την κρίση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έτσι θα γίνει τελικά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι θα γίνει, πιστεύετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μακάρι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δηλαδή σε τρία χρόνια θα βγούμε από την κρίση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από την κρίση θα βγούμε πιο γρήγορα από 3 χρόνια.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε να δούμε αυτό το video με το τι λέγατε παλαιότερα και με όλα αυτά που είπε ένας άνθρωπος που σας συμπαθεί πολύ, ο κ. Στρος - Καν.

Προβολή video

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε ότι αυτά τα δανειστήκαμε από την εκπομπή του Γιάννη Πρετεντέρη «Ανατροπή».

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ θέλω, προτού ξεκινήσουμε, να μου πείτε ποια ακριβώς είναι η κριτική που γίνεται. Γιατί δεν κατάλαβα από το video.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε όλα τα επίπεδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, πείτε μου ξεκάθαρα ποια είναι η κριτική η οποία γίνεται.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ένα - ένα. Ότι στις 11/12 λέει ο Πρωθυπουργός της χώρας ότι δεν υπάρχουν τα σενάρια για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ο Στρος – Καν δήλωσε στο «Canal+» ότι «πριν τις 11 Δεκεμβρίου είχαν ήδη συζητήσει και σχεδόν συμφωνήσει να πάει η Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Γιατί ο κ. Στρος – Καν είπε κάτι πολύ συγκεκριμένο, είπε ότι «κουβεντιάζαμε» και το ίδιο είχε πει και ο κ. Παπανδρέου.  

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σενάρια, είπε όχι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπανδρέου είχε πει ή δεν είχε πει ότι «βεβαίως και θα συζητήσουμε με τον κ. Στρος – Καν και βεβαίως μιλάμε και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο»;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα είναι σενάριο. Ο κ. Παπανδρέου είπε «σενάρια δεν υπάρχουν».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, εγώ ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτή τη συζήτηση. Έχεις ένα Πρωθυπουργό, ο οποίος παραλαμβάνει το απόλυτο χάος.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το οποίο το ξέρει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος, κ. Χασαπόπουλε, διότι ξέραμε ότι η κατάσταση ήταν κακή, δεν ξέραμε ότι το έλλειμμα τελικά ήταν 15,4%. Το ξέραμε αυτό;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, το έλλειμμα ήταν αυτό που έγειρε την πλάστιγγα; Μόνο για το έλλειμμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έλλειμμα και το πώς έχουν αντιδράσει οι αγορές, όλο αυτό το χρόνο. Μπορούμε να τα πάρουμε ένα – ένα;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ξέρατε ότι τον Αύγουστο είναι 8,8%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέραμε ότι το έλλειμμα πηγαίνει σε διψήφιο νούμερο …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τον Αύγουστο, έχει μηνιαία έκφραση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, μπορείτε να με αφήσετε να πω δυο λέξεις; Με συγχωρείτε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα ένα λεπτό δεν κάνω λάθος, με συγχωρείτε. Κάθε μήνα δεν βγάζει η Τράπεζα της Ελλάδος χαρτί που σας ενημερώνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με αφήνετε να ολοκληρώσω;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ένα λεπτό, έβγαλε τον Αύγουστο ότι είναι 8,8%;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, έχετε έναν προσκεκλημένο στον οποίο δείξατε ένα video και τον οποίο μετά δεν τον αφήνετε να σχολιάσει το video. Λοιπόν, αφήστε να πω δυο πράγματα.

Έχουμε μια Κυβέρνηση, η οποία ξέρει ότι το έλλειμμα πηγαίνει σε διψήφια νούμερα και κατεβάζει ένα προϋπολογισμό. Θυμάστε τι μείωση του ελλείμματος είχε ο προϋπολογισμός; Μήπως τυχόν θυμάστε;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι – ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για πείτε μου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω στο 3 ή στο μισό; Πείτε μας, εντάξει δεν θυμόμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο προϋπολογισμός είχε τέσσερις ποσοστιαίες μονάδες στο ΑΕΠ μείωση του ελλείμματος. Άρα, αυτοί που λένε «μα δεν πήρατε μέτρα νωρίς;» δεν θυμούνται. Έχουμε ένα προϋπολογισμό ο οποίος υπολογίζει να μειώσει το έλλειμμα τέσσερις μονάδες. Αυτό είναι ότι δεν καταλαβαίνουμε το πρόβλημα της κατάστασης; Έχουμε αυτό τον προϋπολογισμό, βεβαίως, διότι με την εικόνα που είχαμε, εκείνη τη στιγμή, με την εικόνα που έχουμε από το πού είναι το έλλειμμα, που τελικά ήταν πολύ μεγαλύτερο, με την εικόνα που είχαμε από το πώς αντιδρούν οι αγορές, που τελικά αντέδρασαν πολύ χειρότερα, εκείνη τη στιγμή ναι, και βάζουμε στον προϋπολογισμό και το να ενισχύσουμε τους χαμηλόμισθους. Και δεν το βάζουμε «πάρτε ένα δισ.» …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν σας είπαμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Αναγνωστάκη, σας παρακαλώ πάρα πολύ.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα γιατί πάτε σε άλλο θέμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε να πω μια φράση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα πάτε αλλού.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το βάζουμε, με ταυτόχρονη φορολογία στις κερδοφόρες επιχειρήσεις. Δηλαδή παίρνεις και δίνεις. Δεν κάνουμε τρελή πολιτική «δίνετε λεφτά χωρίς να έχετε καταλάβει», γιατί αυτή είναι η κριτική ότι «δεν πήρατε μέτρα νωρίς».

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν σας έκανε κριτική κανείς …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα αυτή ήταν η πρώτη κριτική.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά εγώ άλλο σας είπα όμως, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Σας είπα πρώτον ότι μέχρι και τον Αύγουστο ξέρατε ότι είναι 8,8%. Άρα μέχρι το τέλος του χρόνου αφού ο Αύγουστος είναι ο 8^ος μήνας …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ο Προβόπουλος είχε πει ότι θα φτάσει στο 10%.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τον Αύγουστο με χαρτιά, τον Αύγουστο που μίλησε ο κ. Προβόπουλος με τον Πρωθυπουργό και τον κ. Παπακωνσταντίνου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τους είπε ότι θα φτάσει στο 10% διψήφιο νούμερο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, τον Αύγουστο ήταν 8,8% σου λέω. Εάν μέχρι τον Αύγουστο ήταν 8,8% και το Δεκέμβρη που γνωρίζουν όλοι ότι είναι… ξέρατε πάρα πολύ καλά την εικόνα ότι θα πήγαινε γύρω στο 12%. Άρα αυτό το «δεν ξέραμε» δεν υπάρχει. Διότι τότε εσείς λέγατε και τη φοβερή «Δανία του νότου». Μην το ξεχάσουμε αυτό. Η Δανία του νότου θα γίνει η Ελλάδα! Δεν ξέρω αν το είπατε εσείς ή ο κ. Παπανδρέου, αλλά σαν Κυβέρνηση το λέγατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να καταλάβω, κ. Αναγνωστάκη, τι μου λέτε αυτή τη στιγμή; Μου λέτε ότι έπρεπε η Κυβέρνηση τον Οκτώβριο που εξελέγην…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για Σεπτέμβριο εγώ σας μιλάω. Να πει την αλήθεια στον Ελληνικό λαό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Θυμάστε τι λέγαμε προεκλογικά;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέγαμε ότι «τα πράγματα είναι δύσκολα, λέγαμε ότι η Κυβέρνηση κρύβει το έλλειμμα», δεν τα λέγαμε αυτά;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτά τα λέγατε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι «λεφτά υπάρχουν».

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ότι «οι φόροι δεν θα μεγαλώσουν».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει καμία αντίρρηση σε αυτό;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, πού είναι τα λεφτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει καμία αντίρρηση ότι αυτή η χώρα έχει πλούτο; Υπάρχει καμία αντίρρηση ότι υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή; Υπάρχει καμία αντίρρηση ότι, αν δεν είχε η προηγούμενη Κυβέρνηση διπλασιάσει τις πρωτογενείς δαπάνες μέσα σε τέσσερα χρόνια, που ήταν 30 δισ. και τις πήγε 60 δισ., θα υπήρχαν λεφτά; Για όνομα του Θεού, να μιλάμε επί πραγματικών στοιχείων.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τα λεφτά όμως θα υπάρχουν σε τρία χρόνια, όχι ότι «υπάρχουν τα λεφτά».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτή την κριτική, η οποία λέει «τα ξέρατε και δεν κάνατε τίποτε». Δηλαδή τι περιμένατε να κάνουμε; Να φέρουμε ένα προϋπολογισμό το Νοέμβριο - Δεκέμβριο μήνα, ο οποίος να έκοβε μισθούς και συντάξεις;  Τι θα μας λέγατε εσείς τότε; Πείτε μου. Πέστε ότι φέρναμε ένα προϋπολογισμό, ο οποίος έκοβε μισθούς και συντάξεις.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με αυτά που είχατε πει το Σεπτέμβριο τα ίδια …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το Μάρτιο δεν το φέρατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Φέραμε ένα προϋπολογισμό, κ. Αναγνωστάκη, ο οποίος μείωνε το έλλειμμα τέσσερις μονάδες. Τελικά, το έλλειμμα το μειώσαμε 6 μονάδες. Διότι ήταν παραπάνω το έλλειμμα, το οποίο βρήκαμε. Δεν κάναμε παράλογα πράγματα. Εμείς κάναμε την πολιτική, ανά πάσα στιγμή, με βάση την κατανόηση της κατάστασης.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν σας κάνει κανείς κριτική γι' αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για ποιο πράγμα μας κάνει κριτική;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Η κριτική είναι ότι ξέρατε και δεν λέγατε την αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ε, πώς κάνω λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ξέρατε όσα ξέραμε και λέγαμε την αλήθεια.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ότι θα γίνουμε Δανία του νότου!

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, όταν βγήκατε ..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Χασαπόπουλε, ξέρετε κάποιον ο οποίος να γνώριζε ότι το έλλειμμα ήταν 15,4%; Πείτε μου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κανένας. Έτσι όπως έγιναν τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Το 12,5% ήταν στον προϋπολογισμό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί τους μισθούς τους κόψατε το Μάρτιο και τον Απρίλιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι, κ. Χασαπόπουλε, επιχειρήσαμε να μην κόψουμε τους μισθούς. Μας εγκαλείτε γι' αυτό; Επιχειρήσαμε να κάνουμε μια μείωση του ελλείμματος, χωρίς να …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο σας λέω. Γιατί δεν το κάνατε πιο νωρίς αυτό, εφόσον λέτε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν θέλαμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κανονικά δεν έπρεπε να κοπούν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χασαπόπουλε, δεν θέλαμε να κόψουμε τους μισθούς. Και αν οι αγορές συνέχιζαν να μας δανείζουν και δεν μας έκλειναν την πόρτα, δεν θα είχαμε κόψει τους μισθούς. Αλλά τους μισθούς τους κόψαμε, διότι, κάποια στιγμή, οι αγορές αποφάσισαν πως η Ελλάδα δεν είναι αξιόχρεη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι δεν κόψατε γι' αυτό τους μισθούς. Τους μισθούς τους κόψατε γιατί είχατε αδυναμία να μαζέψετε και να κάνετε τα δύσκολα και πήρατε τα εύκολα. Το εύκολο είναι: κόψε μισθούς. Σε μια επιχείρηση υπάρχουν κι άλλοι τρόποι. Ένα χρόνο μετά, οι ιδιωτικοί ελεγκτές διαβάζω στη σημερινή «Ημερησία» …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μπερδεύετε, όμως, τώρα λίγο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι – όχι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μπερδεύετε. Διότι μου λέτε ένα χρόνο μετά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εσείς είπατε ότι κόψατε τους μισθούς …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, σας ρωτώ, λοιπόν, εγώ κ. Αναγνωστάκη…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ένα λεπτό, δεν ρώτησα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάμε στο συγκεκριμένο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα γυρίσουμε αμέσως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, μην πετάτε την μπάλα έξω.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: «Αυτοεξαίρεση Υπουργείων από τις περικοπές δαπανών».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην πετάτε την μπάλα έξω, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εσείς την πετάξατε. Όταν είπατε ότι «το μισθό τον κόψαμε, γιατί δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε άλλο».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην πετάτε την μπάλα έξω, διότι το Μάιο του 2010, κ. Αναγνωστάκη, η χώρα είχε δυο επιλογές. Η πρώτη της επιλογή είναι να κηρύξει στάση πληρωμών. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ύφεση …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και το Δεκέμβριο του ΄10 τι είχε η χώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα με αφήσετε να ολοκληρώσω καμία φράση, κ. Αναγνωστάκη;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σας αφήνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν με αφήνετε. Στάση πληρωμών, κ. Αναγνωστάκη, σημαίνει ότι η χώρα σταματά να πληρώνει μισθούς και συντάξεις. Όχι κόβει το 13^ο ή 14^ο μισθό και σύνταξη, αλλά σταματάει να τους πληρώνει. Στάση πληρωμών σημαίνει όλος ο κόσμος να τρέχει στις τράπεζες να βγάλει τα χρήματά του…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στάση προς τους δανειστές πληρωμών. Εντάξει; Να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, στους δανεισμούς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι στις συντάξεις, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Πείτε μου, λοιπόν, το εξής, πόσα είναι τα έσοδα κάθε χρόνο, κ. Αναγνωστάκη; Ξέρετε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: 1,5 - 2 δις διαφορά τα πρωτογενή από τα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα έσοδα κάθε χρόνο της Γενικής Κυβέρνησης, να σας πω ότι είναι 90 δισ., περίπου 60 δισ. στην Κεντρική Κυβέρνηση. Οι δαπάνες πόσες είναι περίπου; Περίπου 90 δισ. στην Κεντρική Κυβέρνηση και 120 δισ. στην Γενική Κυβέρνηση. Θα μου πείτε αυτή τη διαφορά των 30 δισ. πού θα τη βρω εγώ;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στα έξοδα μέσα, βάζετε και αυτά που χρωστάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος. Δεν έχει να κάνει με αυτά που χρωστάμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τώρα με μπερδεύετε με το γενική και το ειδική …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκολλήσουμε από εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Κύριε Αναγνωστάκη, δεν τα ξέρετε καλά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πιθανό. Δεν τα ξέρω καλά, είναι αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, οι μισθοί μαζί με τις συντάξεις μαζί με τις κοινωνικές δαπάνες, όλο αυτό το πράγμα, είναι παραπάνω από τα έσοδα που έχει κάθε χρόνο το κράτος. Αν εγώ δεν έχω τη δυνατότητα να δανειστώ, δεν μπορώ να πληρώσω μισθούς και συντάξεις.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρίως, δεν μπορείτε να πληρώσετε τους δανειστές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Σταματήστε να το λέτε αυτό, γιατί είναι λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ε, πώς όχι. Μα πως; Αφού και το IMF γι' αυτό είναι εδώ, για να πληρώσετε πρώτα τους δανειστές. Πώς είναι λάθος; Με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, σας παρακαλώ πάρα πολύ, μην λέτε πράγματα στον κόσμο, τα οποία δεν ισχύουν.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πείτε μου ένα που δεν ισχύει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ισχύει αυτό. Ξεχάστε τους δανειστές μας, ξεχάστε την αποπληρωμή του χρέους, ξεχάστε τους τόκους. Λέω, αύριο το πρωί «δεν πληρώνω κανέναν». Τελεία. «Δεν πληρώνω τόκους, δεν αποπληρώνω κανένα δανειστή μου». Ωραία. Μου φτάνουν τα λεφτά, για να μπορέσει να λειτουργήσει το κράτος; Απάντηση: Όχι. Δεν μου φτάνουν. Άρα, απολύω μαζικά δημοσίους υπαλλήλους, άρα...

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία τη χρεοκοπία δεν μπορούσε κανείς να τη σκεφτεί εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι λέτε; Δεν μπορούσε κανείς να τη σκεφτεί;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω ότι δεν είχε κάποιος σαν λύση τη χρεοκοπία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Α, μάλιστα. Κύριε Αναγνωστάκη, ξεχνάτε και κάτι άλλο. Θεωρείτε ότι, αν εγώ έβγαινα την επόμενη μέρα και έλεγα, «εμείς, ως περήφανη χώρα, η οποία δεν αναγνωρίζει το χρέος της –γιατί αυτές τις βλακείες ακούμε από διάφορα κόμματα- σταματάμε να τους πληρώνουμε όλους και προχωράμε όπως είμαστε», εσείς, την άλλη μέρα το πρωί, που έχετε τα λεφτά σας στην τράπεζα, τι θα κάνατε; Για πείτε μου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το συζητάμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην μου λέτε, λοιπόν, κ. Αναγνωστάκη, πράγματα που δεν ισχύουν.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, ισχύει αυτό που σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί η Κυβέρνηση συνήψε το μεγαλύτερο δάνειο που έχει γίνει ποτέ στον κόσμο; Γιατί μαζεύτηκαν όλες οι χώρες της Ευρώπης και πέρασαν….

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω γιατί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, σας παρακαλώ, είστε δύο, αφήστε με να ολοκληρώνω τις προτάσεις μου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μπορείτε και με παραπάνω. Το έχετε κάνει στην Ευρώπη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί λοιπόν οι Κυβερνήσεις όλων των άλλων χωρών πήγαν στα Κοινοβούλιά τους και τα έπεισαν να μας δανείσουν 110 δισ. ευρώ;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για να γλιτώσουν τα λεφτά τους. Με συγχωρείτε! Θέλετε μόνο το δικό σας «γιατί» να δεχόμαστε; Μα, ποιος είναι ο πρώτος στόχος του καταστατικού του IMF ποιος είναι; Πρώτος σκοπός του IMF ποιος είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κ. Αναγνωστάκη, κάποιος ο οποίος έχει δανείσει, δεν θέλει να χάσει τα λεφτά του.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Λοιπόν; Γιατί δεν το λέτε αυτό; Και λέτε τις συντάξεις αμέσως;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το είπα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το είπατε, σας πίεσα για να το πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Αναγνωστάκη, κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Λέγατε συνέχεια για τις συντάξεις. Να πείτε «θα έρθουν πρώτα για τα λεφτά τους και μετά εμάς».

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή δεν θα μας άφηναν να χρεοκοπούσαμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συγνώμη για το ύφος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσα ομόλογα έχουν οι γερμανικές τράπεζες στην Ελλάδα;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσα είχαν ή πόσα έχουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσα έχουν;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν ξέρω, εσείς τα ξέρετε αυτά. Πάντως έλεγαν γύρω στα 40 δισ. ευρώ είχαν στην αρχή της κρίσης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Η Γερμανία πόσο μας δανείζει συνολικά;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: 30 - 40.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκεί. Λοιπόν; Δεν έχει πρόβλημα η Γερμανία; Θα μπορούσε κάλλιστα, αντί να μας δώσει εμάς, να δώσει στις τράπεζές μας, να καθαρίσει.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα τά ‘χανε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα τι λέτε τώρα, κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, μου λέτε ότι το μοναδικό κριτήριο που είχαν οι Ευρωπαίοι, ήταν για να γλιτώσουν τα λεφτά τους. Δεν είναι έτσι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, δεν σας είπα το μοναδικό. Το πρώτο σας είπα, όχι το μοναδικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς και αυτό είναι κριτήριο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ήταν το πρώτο ή δεν ήταν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω κάτι, εμένα δεν με ενδιαφέρουν τα κίνητρα των δανειστών μας, να τα αφήσουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μπράβο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας δούμε τα δικά μας, ποια είναι τα δικά μας τα χρέη και ποιο είναι το συμφέρον της χώρας;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το συμφέρον της χώρας, εκείνη τη στιγμή, ήταν να πάει να κάνει μια σύμβαση 110 δισ., και για να κάνει τη σύμβαση, να αναγκαστεί να πάρει κάποια σκληρά μέτρα, χωρίς τα οποία δεν θα έπαιρνε ποτέ τα λεφτά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει είναι σαφές αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να βρει το χρόνο να κάνει τα υπόλοιπα. Αυτά τα μέτρα ήταν και οι περικοπές στους μισθούς ήταν και οι περικοπές στις συντάξεις.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που σας κατηγορούν ,Υπουργέ …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε απλώς να κλείσω τη φράση μου. Υπάρχει Κυβέρνηση, η οποία αν μπορούσε το αποφύγει αυτό, δεν θα το έκανε; Δηλαδή εμείς τι είμαστε; Είμαστε κάποιοι τύποι, οι οποίοι ήρθαν στην εξουσία με τη διάθεση να κόψουμε μισθούς και συντάξεις και να αυξήσουμε τους φόρους; Αυτό εγώ ονειρευόμουν όλη μου τη ζωή;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κανείς δεν το λέει αυτό.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν κοιτάω προθέσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν είναι ζήτημα πρόθεσης.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στην ουσία αυτό κάνατε όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ζήτημα του τι είσαι αναγκασμένος να κάνεις στην εκάστοτε στιγμή και να γλιτώσεις το χειρότερο, κ. Αναγνωστάκη. Και το χειρότερο θα ήταν αυτό. Έχουμε ξεχάσει τι σημαίνει σε αυτή τη χώρα χρεοκοπία, ευτυχώς. Έχουμε ξεχάσει τι σημαίνει πανικός στις τράπεζες, ευτυχώς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση σε αυτό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι πριν από μία εβδομάδα το είχαμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σας θυμίζω ότι, πριν από μερικές μέρες, βρέθηκε κάποιος ανεγκέφαλος, ο οποίος άρχισε να διακινεί ένα e-mail, ότι δήθεν καταρρέει το τραπεζικό σύστημα και τους επόμενους μήνες θα χρεοκοπήσουμε -ευτυχώς τώρα γίνεται δίωξη εναντίον του- και σήκωσε ο κόσμος 200 εκ. από τις τράπεζες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βρέθηκε κι άλλος ένας ανεγκέφαλος και είπε ότι τα έκανε ο κ. Μηταράκης αυτά, με συγχωρείτε να λέμε και τους δυο ανεγκέφαλους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν το είπε …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ε, πώς δεν το είπε. Ελάτε τώρα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν διαβάσατε καλά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε ποια χώρα ζούμε, κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το είπε και δεν διαβάσατε καλά τις δηλώσεις, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Καλά τώρα …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, αυτό που σας κατηγορούν είναι ότι εσείς λέγατε πολλά πράγματα, τα οποία στη διάρκεια της θητείας σας, αυτοδιαψεύδεστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με κατηγορούν και για το εξής, μου λένε «γιατί δεν βγήκες το Γενάρη να δανειστείς 20 δισ., που στα δίνανε;».  Το Γενάρη, δεν υπήρχε ευρωπαϊκός μηχανισμός. Όταν ο κ. Παπανδρέου συνομιλούσε με τον κ. Στρος – Καν, οι Ευρωπαίοι μας είχαν πει «εμείς δεν θα κάνουμε κάτι για σας».

Μία χώρα, η οποία βλέπει ότι πηγαίνει τον τοίχο, και η οποία βλέπει ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι της, εκείνη τη στιγμή, δεν ήταν έτοιμοι να κάνουν κάτι, τι κάνει αυτή η χώρα; Δεν κάνει μια συζήτηση, για να δει ποιες είναι οι εναλλακτικές της; Δεν είναι στάση μιας υπεύθυνης Κυβέρνησης να ανοίξει ένα διάλογο; Κατ' αρχάς, από το ΔΝΤ, να ξέρετε ότι το πρώτο πράγμα που ζητούσαμε ήταν τεχνογνωσία για το πώς θα ελέγξουμε τις δαπάνες και για το τι θα κάνουμε με το φορολογικό σύστημα και έχουμε αυτή την τεχνογνωσία και βοηθάνε πάρα πολλοί οι άνθρωποι.

Αλλά, εκείνη τη στιγμή, δεν έπρεπε ένας υπεύθυνος Πρωθυπουργός, να σηκώσει τρία τηλέφωνα και να πει «εδώ έχω ένα πρόβλημα και έχω ένα πρόβλημα με τους Ευρωπαίους και ψάχνω να βρω ποιες είναι οι εναλλακτικές μου λύσεις». Και είχε πει ο κ. Παπανδρέου ότι δεν θέλαμε να πάμε στο ΔΝΤ και δεν πήγαμε στο ΔΝΤ, πήγαμε σε ένα ευρωπαϊκό μηχανισμό, που η Ευρώπη απαίτησε να είναι μέσα και το ΔΝΤ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, βάλτε μια τελεία μια στιγμή να πάμε στην αίθουσα σύνταξης …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια στιγμή να σας πω και κάτι άλλο, μια λέξη. Στην τρόικα – για μην δαιμονοποιούμε και τα πράγματα - το ΔΝΤ είναι πολλές φορές πολύ πιο λογικό, από ό,τι είναι οι γραφειοκράτες Ευρωπαίοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωστό. Πάμε μια στιγμή μέχρι την αίθουσα σύνταξης -θα συνεχίσουμε την κουβέντα να μας πείτε τώρα τι μας περιμένει, αν τελειώσαμε αυτό το κομμάτι- στον Στρατή Αγγελή γιατί έχουμε εξελίξεις στη Λιβύη.

Ρεπορτάζ

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε σε ένα διάλειμμα Υπουργέ και αμέσως μετά θα συνεχίσουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να πούμε και στους τηλεθεατές μας τι λέμε στα διαλείμματα, συμφωνήσαμε να πάμε να δούμε σύντομα τι έγινε στις 11 και 12 του μηνός στη σύσκεψη την περασμένη Παρασκευή στην Ευρώπη. Εκεί πήγαμε –υποτίθεται- η πρότασή μας η κεντρική είναι να αγοράσουμε το χρέος μας γιατί υποτίθεται ότι αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πούμε στα γρήγορα τι πετύχαμε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι – όχι αυτή ήταν η κεντρική μας ιδέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, θέλαμε τρία πράγματα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει μην τα μπερδεύουμε αυτά, το θέμα είναι τι σημαίνει για μας.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ένα λεπτό δεν ολοκλήρωσα. Πήγαμε για να κερδίσουμε το χρέος να μειώσουμε το χρέος γιατί εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και αντ' αυτού, δεν μας το έδωσαν αυτό, μας είπαν «Κύριοι, δώστε 50 δις πρώτα ή αξιοποιείστε 50 δις και μετά θα δούμε τι θα γίνει».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Πήγαμε, κατ' αρχάς, για να συμμετάσχουμε σε μια απόφαση, η οποία δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλη την Ευρώπη. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, το πρόβλημα του χρέους αφορά σε όλη την Ευρώπη. Δεν είμαστε η μόνη χώρα που έχει πρόβλημα. Η Ιρλανδία έχει φτάσει στα 120% του ΑΕΠ, με τα προβλήματα που έχει με τις τράπεζες και όλοι φοβούνται ότι θα πάει και πολύ παραπάνω. Η Πορτογαλία φοβάται, αν θα μπει ή δεν θα μπει στο μηχανισμό, έχει κάνει «μνημόνιο», χωρίς να πάρει λεφτά, για να μην μπει στο μηχανισμό. Ελπίζω να τα καταφέρει και να μην μπει στο μηχανισμό. Άρα, υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα. Και οι αποφάσεις που πρέπει να παρθούν, είναι για να ηρεμήσουν οι αγορές γενικά.

Εμείς πήραμε τρία πράγματα πολύ βασικά. Το πρώτο ήταν ότι το 2014 και το 2015 η χώρα πρέπει να αποπληρώσει γύρω στα 150 δισ.. Όλοι βλέπουν ότι αυτό δεν γίνεται και είπαμε ότι τα 50 από αυτά τα 150, πάνε στα επόμενα χρόνια. Δηλαδή, αυτό ήταν η επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου, που έχουμε πάρει από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από το ΔΝΤ. Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, μεγάλη ανάσα. Δεύτερον, καταφέραμε να μειώσουμε το επιτόκιο. Στη νέα μεγάλη διάρκεια του δανείου, το επιτόκιο μειώθηκε μία μονάδα. Αυτό σημαίνει έξι δισ. λιγότερα να πληρώνουμε τόκους, κάτι επίσης πολύ σημαντικό. Και το τρίτο είναι ότι ο ευρωπαϊκός μηχανισμός. το 2012, αν η Ελλάδα δεν έχει βγει στις αγορές, αν δεν τα έχουμε καταφέρει, αν δεν έχουν μειωθεί τα επιτόκια, για να βγούμε στις αγορές, θα έρθει και θα αγοράσει κατ' ευθείαν κρατικά ελληνικά ομόλογα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Νέα μέτρα δεν χρειάζεται αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα πω αμέσως.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πήγαμε για την αγορά χρέους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εσείς το είχατε δηλώσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρχαν δυο ζητήματα στο τραπέζι. Το ένα ήταν να μπορεί το ευρωπαϊκό ταμείο να κάνει πράξεις, στη λεγόμενη δευτερογενή αγορά…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτός ήταν ο στόχος μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα συνεχίσει να το κάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι δεν δέχτηκαν, κυρίως οι μεγάλες χώρες να το πάρουν πάνω τους, εμείς το θέλαμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το πετύχαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το πετύχαμε, γιατί δεν το ήθελαν οι μεγάλες χώρες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το πετύχαμε πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το πετύχαμε, γιατί δεν το ήθελαν οι μεγάλες χώρες. Αλλά, όσο το κάνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δεν είναι πρόβλημα. Το βασικό για μας ήταν το άλλο, αυτό που πήραμε.

Και το άλλο, που ήταν η επαναγορά χρέους, είναι ένα εργαλείο, αλλά μην το θεοποιούμε. Κατ' αρχάς, επαναγορά χρέους δεν εκτός τραπεζιού, μπορεί να επανέλθει αργότερα. Αυτή τη στιγμή, είπαν οι μεγάλες χώρες. Γιατί, κακά τα ψέματα, εδώ οι χώρες οι οποίες δανείζουν είναι αυτές που λίγο πολύ ορίζουν, μέχρι που μπορούν να πάνε. Ξέρετε, μπορεί να λέμε ό,τι θέλουμε εμείς για το πόσο πρέπει οι χώρες να κάνουν μεγαλύτερα και τα λοιπά, αλλά κάθε χώρα έχει το Κοινοβούλιό της. Πάει η Καγκελάριος της Γερμανίας στο Κοινοβούλιό της και το Κοινοβούλιό της λέει «Όχι, μην δανείζετε κι άλλα λεφτά στους Έλληνες, μην μειώσετε τα επιτόκια στους Έλληνες». Πάει η Φιλανδός Πρωθυπουργός, που έχει σε ένα μήνα εκλογές στο Κοινοβούλιό της, και της κάνουν πρόταση μομφής για το γεγονός ότι συμφωνήσει να αυξήσουν τα χρήματα που δίνονται στην Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν όρια.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η απόφαση που βγήκε από τη γερμανική Βουλή να μην αγοράζουν κρατικά ομόλογα, είναι δεσμευτική για τη Μέρκελ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι δεσμευτική. Υπάρχει, ήδη, πολιτική απόφαση, πιστεύω και ελπίζω ότι δεν θα έχουμε κάποιο πρόβλημα. Βεβαίως, να θυμόμαστε ότι υπάρχει και μια πολιτική απόφαση, αλλά θα πρέπει αυτή να επισημοποιηθεί στη Σύνοδο στις 24 και 25 Μαρτίου, η οποία δεν είναι απλώς μια τυπική Σύνοδος. Εκεί πρέπει να αποφασιστεί και η αλλαγή της συνθήκης, να χτιστεί ο νέος μηχανισμός με τα 500 δισ.. Με αφορμή το ελληνικό πρόβλημα, αλλάζει όλη η Ευρώπη.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Εάν δεν μπορέσουμε να βγούμε στις αγορές και έρθει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και μας αγοράσει τα νέα ομόλογα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Ευρωπαϊκό Ταμείο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το Ευρωπαϊκό Ταμείο συγνώμη. Αυτό θα σημάνει νέο Μνημόνιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, και θα σας εξηγήσω. Φέτος, χρειαζόμασταν περίπου 60 δισ.  ευρώ και όλα αυτά μας τα δίνει ο μηχανισμός. Αν εξαιρέσει κάποιος, αυτά που παίρνουμε από την αγορά, γύρω στα 10-13 δισ. με έντοκα γραμμάτια.

Πάμε παρακάτω. Του χρόνου χρειαζόμαστε 66 δισ. ευρώ. Από αυτά, ο μηχανισμός μας δίνει 24 δισ.. Παίρνουμε και από έντοκα γραμμάτια γύρω στα 13-15 δισ. ευρώ. και τα υπόλοιπα πρέπει να τα βρούμε από την αγορά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σύμφωνα με το μνημόνιο πόσο είναι αυτά τα λεφτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι εννοείτε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σύμφωνα με το μνημόνιο, τι ποσό είναι αυτό; 25 δισ..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περίπου 25-27 δισ. ευρώ πρέπει να πάρουμε από την αγορά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς αυτό λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν δεν έχουν πέσει τα spreads σε λογικό επίπεδο, για να μπορέσουμε να δανειστούμε από την αγορά …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με το χρέος που έχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, με το χρέος που έχουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το οποίο μεγαλώνει συνεχώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσο έχεις ελλείμματα, μεγαλώνει το χρέος. Είναι απλά μαθηματικά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι μόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι είναι, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κοιτάξτε πόσο μεγαλώνει. Το βλέπετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, συνέχεια. Κύριε Αναγνωστάκη, επειδή ακούω συχνά …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έχουμε δεν έχουμε έλλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε 22 δισ. έλλειμμα, κ. Αναγνωστάκη, όχι «έχουμε, δεν έχουμε». Επειδή το ακούω πολύ συχνά, «πήρατε όλα αυτά τα μέτρα και το χρέος μεγαλώνει». Με συγχωρείτε, αλλά το χρέος μεγαλώνει όσο έχεις ελλείμματα. Αν έχεις ένα νοικοκυριό και παράγεις ελλείμματα, αυτό μεγαλώνει το χρέος σου. Σταματάει το χρέος σου να μεγαλώνει, όταν δεν έχεις πια ελλείμματα. Άρα, να μειώσουμε τα ελλείμματα, το συντομότερο δυνατό. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, για να σταματήσει να μεγαλώνει και το χρέος μας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Γι' αυτό το νέο σχέδιο που υπάρχει …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, θέλω να απαντήσω για το νέο μνημόνιο, για να μην το αφήσουμε αυτό να αιωρείται.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μου είπατε όχι, ότι δεν υπάρχει νέο μνημόνιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να εξηγήσω. Έτσι κι αλλιώς, το 2013 το μνημόνιο τελειώνει και το 2013 τελειώνει και ο παλιός ευρωπαϊκός μηχανισμός. Άρα, αν εμείς χρειαστεί να τον χρησιμοποιήσουμε του χρόνου, είναι μέσα στο ισχύον μνημόνιο μέχρι το 2013, όπου και κλείνει. Αλλά, η αποπληρωμή είναι τα επόμενα χρόνια, προφανώς.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Τώρα γι' αυτό το νέο σχέδιο που έχετε κοντά σας και τα κόμματα και δεν πήρατε θετικές απαντήσεις από όλα τα κόμματα, το 2012-2014.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τρία ήρθαν.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπω εδώ «Νέα λυπητερή 22 δις» γράφουν «Τα Νέα» και έχετε μέτρα συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία πρέπει να μειώσουν και το ΑΕΠ 1-1,5% και τα λοιπά. Αυτό τι μέτρα σημαίνει; Γιατί βλέπω εδώ αναδιάρθρωση δημοσίων επιχειρήσεων, στόχος εξοικονόμηση 1 με 1,5 δις του ΑΕΠ ή 2,3 έως 3,4 δις ευρώ. Κατάργηση άχρηστων δημοσίων φορέων, απλοποίηση φορολογικού συστήματος, μεταρρύθμιση Δημόσιας Διοίκησης, μεταρρύθμιση κοινωνικών δαπανών μείωση επιδομάτων και τα λοιπά. Αυτό το πακέτο, τα 22 δις ’12-’14 τι θα σημαίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκινήσουμε εξηγώντας κάτι, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό και να συμφωνήσουμε επ’ αυτού, γιατί εγώ είμαι απολύτως πρόθυμος να συζητήσουμε για το τι νέες παρεμβάσεις θα κάνουμε και δεν θα κάνουμε. Αλλά πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε σε ένα βασικό.

Πρέπει να μειωθεί το έλλειμμα ή όχι;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, αυτό είναι αυτονόητο. Μην το λέμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, διότι αν πρέπει να μειωθεί το έλλειμμα, πρέπει να δούμε πώς θα μειωθεί το έλλειμμα. Το έλλειμμα μειώνεται, περιορίζοντας τις δαπάνες ή αυξάνοντας τα έσοδα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μόνο που δεν βλέπουμε τις δαπάνες να περιορίζονται.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μια στιγμή Μανώλη!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μειώνεται με 45 διαφορετικούς τρόπους. Και βεβαίως, κάνοντας αυτά που χρειάζονται, για να έχεις ανάπτυξη που σου φέρνει κι αυτή περισσότερα έσοδα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Φέτος, μετά από όλη τη μεγάλη προσπάθεια που έγινε το 2010, μετά από όλες τις σκληρές πολιτικές, τις περικοπές των μισθών και τα λοιπά, το έλλειμμα το πήγαμε από τα 36 δισ. στα 22 δισ. Δηλαδή 14 δισ. ευρώ. Να, λοιπόν, που μειώθηκαν και οι δαπάνες και οι σπατάλες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας λέω, ναι, όμως.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα νάτο, σήμερα είναι στις εφημερίδες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μου δώσετε ένα παράδειγμα ότι σε ένα Υπουργείο υπάρχει μια …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: «Αυτοεξαίρεση Υπουργείων από τις περικοπές δαπανών».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει εξαίρεση κανενός Υπουργείου.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, βέβαια.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξεως υπερέβη τον προϋπολογισμό του κατά 45 εκ. ευρώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πότε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Φέτος, το 2010.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 2010 ήταν πέρσι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Καλά, το 2010. Το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, επίσης το Υπουργείο Πολιτισμού το ίδιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τα στοιχεία πάντως δεν είναι δικά μου, ιδιώτες ελεγκτές στην «Ημερησία».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πώς το μειώσαμε το έλλειμμα; Έτσι;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Από τους μισθούς προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Η μεγαλύτερη μείωση έγινε στις καταναλωτικές δαπάνες του Δημοσίου. Αλλά, να μην λέμε και πράγματα τα οποία δεν ισχύουν. Από το συνολικό προϋπολογισμό του κράτους, που είναι γύρω στα 60 δισ. οι καταναλωτικές δαπάνες του Δημοσίου, είναι γύρω στα 15 δισ.. Τα υπόλοιπα είναι μισθοί, συντάξεις και κοινωνικές δαπάνες.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, για τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κ. Χασαπόπουλε. Σήμερα, τελειώσαμε το 2010 με ένα έλλειμμα 22 δισ. ευρώ, θα τελειώσουμε το 2011 με ένα έλλειμμα 17 δισ. ευρώ. Μέχρι το 2014, πρέπει να πάει στα έξι δισ. το 2015 στα 3 δισ.. Αυτό, είναι μια πολύ μεγάλη μείωση. Αυτή τη μείωση πρέπει να την κάνουμε. Γιατί αν δεν την κάνουμε, έχουμε χαθεί ως κράτος.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, θα την κάνετε με μείωση των κοινωνικών δαπανών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα την κάνουμε με παρεμβάσεις από τις δαπάνες και από τα έσοδα. Να εξηγήσω κάτι και θα επανέρθω, μην νομίσετε ότι υπεκφεύγω, θα έρθω ακριβώς σε αυτό.

Την ίδια περίοδο που πρέπει να μειώσουμε τις δαπάνες, αναγκαστικά αυξάνονται οι δαπάνες για τόκους. Αν, λοιπόν, εγώ θέλω να μειώσω ένα δισ. το έλλειμμα σε ένα χρόνο, μέσα και οι τόκοι μου αυξάνονται ένα δισ., πρέπει να κάνω παρεμβάσεις δύο δισ.. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά με αυτό το πρόσχημα, όμως, κόβετε συνεχώς μισθούς και επιδόματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην λέτε τη λέξη «πρόσχημα», γιατί αυτό είναι μια πραγματικότητα. Αν θέλεις να μειώσεις τις δαπάνες σου, όταν αυξάνονται οι τόκοι, αν θέλεις να μειώσεις τις δαπάνες, όταν σου αυξάνονται οι δαπάνες σου για τις συντάξεις, γιατί έχεις περισσότερους συνταξιούχους, αν σου αυξάνεται η δαπάνη για τους μισθούς, γιατί έχεις την ωρίμανση, πρέπει να κάνεις παρεμβάσεις. 

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι κάνετε πείτε μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έρχομαι, λοιπόν, σε αυτό, κ. Χασαπόπουλε. Να τα εξηγήσουμε, όμως, για να καταλαβαίνουμε όλοι.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι καταλαβαίνουμε, Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί πολλές φορές ακούω μια τηλεοπτική συζήτηση - σας άκουσα κι εσάς, που λένε «το τσουνάμι των νέων μέτρων». Να συμφωνήσουμε όλοι ότι πρέπει να μειωθεί το έλλειμμα κατ' αρχάς; Να συμφωνήσουμε όλοι ότι δεν θέλουμε πια οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων και αύξηση συντελεστών στη φορολογία και τότε να δούμε τι άλλο πρέπει να γίνει;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα εσείς είπατε ότι δεν θα υπάρχουν άλλα μέτρα. Και τώρα βλέπουμε ότι βάζετε το όριο της φτώχειας να σας πω συγκεκριμένα στο 6 -7 χιλιάδες και από εκεί και πέρα περικόπτετε τα επιδόματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς, διαβάζετε ορισμένα αποσπάσματα από ιδέες που έχει γράψει μέσα η έκθεση του ΔΝΤ. Δεν έχετε ακούσει τις προτάσεις της Κυβέρνησης για τη μείωση. Η Κυβέρνησης τις προτάσεις της θα τις παρουσιάσει σε δυο εβδομάδες.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γι' αυτό σας καλέσαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τις συζητήσει, γιατί θα πάνε στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αλλά να ξεκινήσουμε από κάτι βασικό, που είναι ότι, όταν πρέπει να βρεις συνολικές παρεμβάσεις, που φτάνουν περίπου τα 20 δισ. και πρέπει να επιμερίσεις τις δαπάνες …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το είπατε αυτό, μην το ξαναπείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Αναγνωστάκη, θα το ξαναπώ, διότι δεν είναι υπάρχουν ανέξοδες μαγικές συνταγές.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν γίνεται να βγαίνει κάποιος, όπως ο κ. Σαμαράς και να λέει «ανάκαμψη και ανάπτυξη» και νομίζει ότι έτσι καθαρίσαμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, συγνώμη μην ξεφεύγουμε πάλι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ξεφεύγω καθόλου. Κύριε Χασαπόπουλ,ε εγώ θέλω να κάνω το εξής ερώτημα …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη μια στιγμή, τα κοινωνικά επιδόματα από ποιο εισόδημα και πάνω θα  κοπούν. Μπορείτε να μας πείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή, διότι θα σας το πω, όταν έχουμε τις πλήρεις μας προτάσεις.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κοπούν πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω, όμως, το εξής, κ. Χασαπόπουλε. Ότι η Ελλάδα ξοδεύει για κοινωνικές παροχές περίπου όσο ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά μειώνουμε το ποσοστό της φτώχειας ως αποτέλεσμα αυτών των χρημάτων, κατά το μικρότερο ποσοστό από όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό τι μου λέει εμένα; Μου λέει ότι είναι κακά στοχευμένες, μου λέει ότι δίνουμε γενικώς, οριζοντίως, χωρίς να προσέχουμε πού δίνουμε, ότι κάπου που δίνουμε δεν πρέπει να δίνουμε, ότι παίρνουν κάποιοι που δεν πρέπει να πάρουν και κάποιοι άλλοι δεν παίρνουν αρκετά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το ποσοστό αυτό, από ποιο ποσό και πάνω, σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό, κ. Χασαπόπουλε, θα σας το πω, όταν έχουμε τις πλήρεις προτάσεις, όταν τις κουβεντιάσουμε με όλα τα Υπουργεία, όταν καταλήξουμε. Δεν έχουμε καταλήξει.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το όριο της φτώχειας θα είναι οι 6 και 7 χιλιάδες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα επιμένετε…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι σημαντικό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σημαντικό είναι, αλλά, όταν είμαστε έτοιμοι, κ. Χασαπόπουλε, και αυτή τη στιγμή κάνουμε τη συζήτηση με κάθε Υπουργείο. Και σε κάθε Υπουργείο λέμε «Κοίταξε να δεις, στο προϋπολογισμό σου». Και όταν λέμε προϋπολογισμό δεν εννοούμε τον προϋπολογισμό όλου του Υπουργείου, αλλά τον προϋπολογισμό του τομέα που εποπτεύεις.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για το 2011 λέτε τώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για την περίοδο 2012 με 2015. Παραδείγματος χάρη, το Υπουργείο Εργασίας εποπτεύει 40 δισ. δαπάνες, που είναι όλες οι κοινωνικές δαπάνες, και εποπτεύει 30 δισ. έσοδα, που είναι τα έσοδα από τις κοινωνικές εισφορές. Δεν θέλουμε να αυξήσουμε τις ασφαλιστικές εισφορές, όμως, θέλουμε να μειωθεί η εισφοροδιαφυγή. Διότι, αν δεν μειωθεί η εισφοροδιαφυγή, πώς θα γίνει.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα σε αυτό το πακέτο είναι και οι φοροαπαλλαγές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέσα σε αυτό το πακέτο είναι και οι φοροαπαλλαγές, τις οποίες θα δούμε και θα τις εξετάσουμε. Διότι η χώρα έχει ένα διάσπαρτο σύστημα…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι σημαίνει «θα τις εξετάσουμε»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σημαίνει ότι θα τις δούμε μία–μία, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και τι σημαίνει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σημαίνει ότι εκεί όπου θεωρούμε ότι οι φοροαπαλλαγές αυτές δεν είναι λογικές…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα μας πάρουν άλλα λεφτά!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, εσείς να μου πείτε ένα τρόπο…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εγώ είμαι για να ρωτάω, δεν είμαι Υπουργός Οικονομικών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αλλά η συζήτηση …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όταν με το καλό οι Υπουργοί Οικονομικών λένε ότι «Κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορούμε συνέχεια να παίρνουμε λεφτά» εσείς το λέτε. Με το καλό λέτε «άλλα λεφτά δεν θα πάρουμε» και λέτε τώρα «θα σας πάρουμε λεφτά». Λεφτά θα παίρνουμε! Να σταματήσει ότι δεν θα αλλάξουν οι δαπάνες. Ή πως το λένε; Συντελεστές. Λεφτά θα μας παίρνετε!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, αν εσείς μου βρείτε ένα τρόπο να μειώσω το έλλειμμα χωρίς να περιορίσω τις δαπάνες και χωρίς να αυξήσω τα έσοδα, ευχαρίστως να τον βρούμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ωραία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μαζί σας κι εγώ. Και να καταλάβουμε και κάτι. Γιατί εγώ δεν θέλω να είμαι ο Υπουργός των ελλειμμάτων, ή ο Υπουργός που κόβει τις δαπάνες και αυξάνει τους φόρους. Όλα αυτά γίνονται για ένα συγκεκριμένο λόγο και αυτός έχει μία λέξη. Και είναι η λέξη «ανάπτυξη». Διότι αν δεν περιορίσεις το έλλειμμα, δεν θα έχεις εμπιστοσύνη στις αγορές, δεν θα μπορέσουν να δανειστούν οι τράπεζες, δεν θα μπορέσουν να δανείσουν οι τράπεζες, δεν θα μπορέσει να επανέλθει η ανάπτυξη. Με το Πρόγραμμα που κάνουμε, με όλες τις παρεμβάσεις που κάνουμε και με όλα τα άλλα που είναι εκτός προγράμματος - γιατί δεν είναι όλα μέσα στο μνημόνιο, δεν εξαντλείται η πολιτική της Κυβέρνησης στο μνημόνιο - αλλά με όλα αυτά που κάνουμε, η ανάπτυξη θα επανέλθει. Και η ανάπτυξη, ήδη, δείχνει σημάδια.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πούντα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, έχουμε 40% αύξηση των εξαγωγών. Δεν την ακούσατε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Την ακούσαμε. Το τελευταίο τρίμηνο πέρσι, το τρίμηνο του ’10 που πέρασε ήταν 27%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπράβο. Λοιπόν έχουμε τέσσερις μήνες, όπου για πρώτη φορά έχουμε αύξηση των εξαγωγών.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και η ύφεση 6,5.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το τελευταίο τρίμηνο στο χρόνο 4,5%.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μην ξαναγυρίσουμε στο ίδιο, κ. Υπουργέ. Θέλω να κλείσουμε το θέμα με τις φοροαπαλλαγές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Χασαπόπουλε, γιατί είναι πάρα πολύ εύκολο να εστιάζουμε στο συγκεκριμένο και να μην βλέπουμε και τη γενική εικόνα. Αυτό που ο κόσμος χρειάζεται, αυτή τη στιγμή, είναι να του εξηγήσουμε και να πειστεί ότι αυτά τα οποία περνάμε, τα περνάμε για κάποιο λόγο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά πρέπει να ξέρει και ο κόσμος τι του έρχεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, απολύτως.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή εισοδηματικά κριτήρια στις φοροαπαλλαγές θα βάλετε; Δεν το κλείσαμε όμως αυτό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δούμε και εισοδηματικά κριτήρια στις φοροαπαλλαγές. Βεβαίως, θα τα δούμε κι αυτά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί οι φοροαπαλλαγές δεν μπορεί είναι ανεξαρτήτου εισοδήματος. Δεν μπορεί κάποιος ο οποίος έχει 60 - 70 χιλιάδες ευρώ εισόδημα, να έχει τις ίδιες φοροαπαλλαγές με κάποιον που έχει 20 και 30χιλιάδες ευρώ. Εγώ θέλω να αυξήσω τις φοροαπαλλαγές σε αυτόν που έχει χαμηλά και να τις μειώσω στον άλλον που έχει υψηλά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να τιμωρήσετε αυτόν που δουλεύει δηλαδή!

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε να τον τιμωρήσετε ακόμη παραπάνω.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν τελείωσα την ερώτησή μου.

Να τον τιμωρήσετε γιατί δουλεύει, να τον τιμωρήσετε γιατί δουλεύει σε δυο δουλειές, να τον τιμωρήσετε γιατί έχει σπίτι και θα του πάρετε άλλα λεφτά, να τον τιμωρήσετε που θα αυξήσετε το πετρέλαιο μόνο γι' αυτόν, να τον τιμωρήσετε γιατί είναι προκομμένος, γιατί είναι έξυπνος, γιατί είναι νοικοκύρης. Πάρτε άλλη μία με τις φοροαπαλλαγές! Να μην μείνει τίποτε όρθιο!!! Και τον φοροφυγά να τον αφήσετε στην άκρη και να είναι βασιλιάς!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το βλέπω εγώ. Μόνο αυτό βλέπω. Αυτός που παίρνει 80 φάε ένα χαστούκι παραπάνω! Αυτό βλέπω εγώ, με συγχωρείτε. Βλέπω μόνο αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπω μια πολύ μεγάλη έφεση στο να υπερασπίζεστε αυτούς που βγάζουν 80.000 ευρώ σε αυτή τη χώρα, οι οποίοι δεν είναι πάρα πολλοί.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βλέπω μια πολύ μεγάλη έφεση να ενοχοποιείτε αυτούς που δουλεύουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, δουλεύει και ο άνθρωπος που παίρνει 1.000 ευρώ και εγώ θέλω να τον προστατέψω.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να τον κοιτάξετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δουλεύει και ο συνταξιούχος και δεν θέλω να του κόβω τη σύνταξη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα αυτό κάνατε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά σε όλες τις χώρες, αυτοί οι οποίοι δουλεύουν και βγάζουν περισσότερα λεφτά, αποδίδουν και περισσότερους φόρους στο κράτος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: 65% αποδίδουν αυτοί που λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτοί οι οποίοι δουλεύουν…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό μισό λεπτό Υπουργέ, αυτός που βγάζει 60, 70, 80 χιλιάδες …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό να ολοκληρώσω κι εγώ, γιατί καλή η αγανάκτηση του κ. Αναγνωστάκη, αλλά να δώσω κι εγώ μερικές απαντήσεις.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί που έχουν 60-70 χιλιάδες, ακούστε μια στιγμή, θα καταργηθούν τελείως οι φοροαπαλλαγές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: 62% πληρώνουν αυτοί φόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πού κάνω λάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Γιατί τα νούμερα τα οποία λέτε, είναι στον αέρα, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ποιο είναι στον αέρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συνεχώς μου δίνετε νούμερα στον αέρα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ποιο είναι στον αέρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από πού το βρήκατε αυτό το νούμερο;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι 37% ο μέσος όρος μέχρι το 45 από το 0;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί εξαρτάται από τις απαλλαγές που έχει.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είπα σε γενικές γραμμές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είναι 23% ο ΦΠΑ; Δεν πληρώνει φόρο στους έμμεσους φόρους εκεί; Με συγχωρείτε! Δεν πληρώνει από εκεί; Αν το βάλετε κι αυτό στο 13, θα πάει στο 51. Δεν πληρώνει ΕΤΑΚ; Δεν πληρώνει φόρο πέναλτι για το ’10 και για το ’09; 62% έφτασε πέρσι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι πάρα πολύ που σας ενδιαφέρει πόσο φορολογείται κάποιος που βγάζει 80 χιλιάρικα το χρόνο, θα μου επιτρέψετε, όμως, εμένα να με ενδιαφέρει ο χαμηλόμισθός.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί με στοχοποιείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, γιατί επί πέντε λεπτά μου λέτε γιατί πληρώνουν τόσο πολύ αυτοί που βγάζουν 80.000 ευρώ το χρόνο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Διότι μόνο αυτούς κοιτάτε σας είπα και δεν κοιτάτε τους φοροφυγάδες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν κάνω λάθος, με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι' αυτό βάλαμε τα τεκμήρια διαβίωσης, γι' αυτό κάνουμε διασταυρώσεις ανάμεσα στην περιουσία και στα εισοδήματα, γι' αυτό και έχουμε στοχοποιήσει κοινωνικές ομάδες, που όλοι ξέρουμε ότι φοροδιαφεύγουν, γι' αυτό τα κάνουμε όλα αυτά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και τι κάνατε με αυτά; Με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι κάναμε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τι αποτέλεσμα; Κανένα. Γι' αυτό αναγκάζεστε να πάρετε κι αυτά τα λεφτά πάλι από αυτούς που δουλεύουν. Από όλους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, μου αρέσει πάρα πολύ ο μηδενισμός σας. Είναι εξαιρετικός.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μια στιγμή, Υπουργέ, μην έχουμε ένταση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, έχουμε ένταση γιατί ακούω τον κύριο Αναγνωστάκη, ο οποίος έρχεται και μου μηδενίζει τα πάντα, ο οποίος μου λέει ότι δεν έχουμε κάνει τίποτε για τη φοροδιαφυγή, μου λέει ότι…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ρωτάμε Υπουργέ και δεν μας απαντάτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα προσπαθώ να απαντήσω, αλλά έχω απέναντί μου κάποιον, ο οποίος συνεχώς μου μου λέει ότι δεν κάνουμε τίποτε για τη φοροδιαφυγή. Δεν είναι έτσι. Διότι επί ένα χρόνο, επί ενάμιση χρόνο, έχουμε αλλάξει το φορολογικό πλαίσιο, έχουμε βάλει αυστηρότερες ποινές.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εννέα φορές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννέα φορές; Τα πιστεύετε κι εσείς αυτά που ακούτε;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν έχετε αλλάξει εννιά φορές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ο κ. Μηταράκης τα λέει αυτά. Ρωτήστε τον και καταγγείλτε τον αν είναι εννιά φορές όχι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα είπα στη Βουλή.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ο κ. Μηταράκης τα λέει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή εσείς επαναλαμβάνετε πράγματα τα οποία λέει ο κ. Μηταράκης, χωρίς να τσεκάρετε, να σας πω εγώ το εξής. Έχουμε δυο μεγάλους φορολογικούς νόμους. Θέλετε να μετρήσουμε το γεγονός ότι κάθε φορά που αναγκαστήκαμε να αυξήσουμε τον ΦΠΑ και τους Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης, φέραμε νομοσχέδιο στη Βουλή, ως «αλλάξατε τη φορολογία εννέα φορές»;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είπα αυτό «αλλάξατε».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι είπατε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι σας είπα, φέρατε και εννέα φορές διατάξεις φορολογικές μέσα σε ένα νομοσχέδιο. Αυτή είναι η ουσία. Το κάνατε όμως;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι, κ. Αναγνωστάκη, ανεβάσαμε τον ΦΠΑ και ανεβάσαμε τους Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης, γιατί ήμασταν υποχρεωμένοι να το κάνουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα το κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και κάθε φορά που το κάνεις αυτό, φέρνεις διάταξη στη Βουλή.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα το κάνατε, δεν λέω ανακρίβειες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν θέλετε να τα βαφτίσετε έτσι, διότι αυτά μας λέει η Νέα Δημοκρατία στη Βουλή, αντί να μας λέει γιατί μας έφτασε εδώ που μας έφτασε…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν το συζητάμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Α, δεν το συζητάμε! Είναι πάρα πολύ εύκολο αυτό…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: 11% μείον η διαφορά. Τελείωσε η Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία τελείωσε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και το πλήρωσε πολύ ακριβά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αναγνωστάκη, δεν είναι έτσι, διότι αυτή τη στιγμή, η κριτική την οποία εμείς υφιστάμεθα, ως Κυβέρνηση, είναι μια κριτική μιας Κυβέρνησης, η οποία βρέθηκε εκεί που βρέθηκε, η οποία αναγκάστηκε να πάρει τα μέτρα, που πήρε, και προσπαθεί να βάλει τάξη σε ένα σύστημα. Και αντί να έχουμε απέναντί μας μια αντιπολίτευση, η οποία τουλάχιστον αναγνωρίζει κάποια πράγματα, δεν αναγνωρίζει ούτε καν ποιο είναι το έλλειμμα, δεν αναγνωρίζει ότι το έλλειμμα το μειώνεις, μόνο όταν…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μιλήσουμε τώρα για την αντιπολίτευση, κ. Υπουργέ. Εδώ σας ρωτάμε συγκεκριμένα και δεν μπορείτε να μας πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ορίστε; Δεν κατάλαβα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή σας λέμε πόσο θα είναι το αφορολόγητο, δεν μας λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ποιο πράγμα;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποιο εισόδημα και πάνω δεν θα υπάρχουν φοροαπαλλαγές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χασαπόπουλε, σας εξήγησα, τρεις φορές, αλλά δεν θέλετε να το καταλάβετε, ότι τα συγκεκριμένα θα σας τα πούμε, όταν είναι έτοιμη η Κυβέρνηση να καταθέσει το μεσοπρόθεσμο σχέδιο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είστε έτοιμοι, αυτό σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας το είπα, τρεις φορές, μέχρι τώρα, και επανέρχεστε στα ίδια.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά ο κόσμος καταλαβαίνει ότι έρχονται περικοπές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς θέλετε να βγάλετε τίτλο «Θα μειωθούν οι φοροαπαλλαγές τόσο». Δεν θα σας την κάνω αυτή τη χάρη, για ένα πολύ απλό λόγο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν σας είπα ότι θέλουμε να βγάλουμε τίτλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί το ζητούμενο, κ. Χασαπόπουλε, για εμένα είναι ένα συνολικό πρόγραμμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: … τι ψάχνεις …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στην κουβέντα πάνω, για να χαλαρώσουμε λίγο το είπα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η συζήτηση πρέπει να γίνεται με ένα τρόπο, ο οποίος είναι δίκαιος απέναντι τον πολίτη. Γιατί δεν είναι ο ρόλος ούτε ο δικός σας, να πηγαίνετε και να λέτε στον πολίτη «Η Κυβέρνηση θα σου μειώσει τόσο τις φοροαπαλλαγές, θα σου κόψει τόσο εκείνο, θα σου κόψει τόσο το άλλο», αλλά να εξηγούμε και στον κόσμο ποιο είναι το μέγεθος του προβλήματος και ότι πρέπει να το κάνουμε με τον πιο δίκαιο τρόπο που γίνεται.

Και θα έρθουμε, κ. Χασαπόπουλε, και θα φέρουμε και στη Βουλή και θα συζητηθεί ακριβώς τι θα κάνουμε τα επόμενα τρία χρόνια, το οποίο δεν έχει κάνει ποτέ καμία Κυβέρνηση, μέχρι τώρα. Θα δεσμευτούμε για μια τετραετία.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μακάρι.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά όταν σας λέμε για νέα μέτρα, μην αντιδράτε. Γιατί ο κόσμος καταλαβαίνει ότι από αυτά τα πράγματα και φοροαπαλλαγές θα κοπούν και κοινωνικά επιδόματα θα κοπούν. Μην αντιδράτε λοιπόν όταν λέμε για νέα μέτρα. Βγαίνουν όλα τα κυβερνητικά στελέχη και λένε «δεν έρχονται νέα μέτρα». Μα πως δεν έρχονται νέα μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι, κ. Χασαπόπουλε, όταν λέτε «έρχονται νέα μέτρα», ο κόσμος λέει «Ωχ, θα μου κόψεις κι άλλο τη σύνταξη; Θα μου κόψεις κι άλλο τους μισθούς;».

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη στους δημοσίους υπαλλήλους δεν θα κοπεί η σύνταξη; Μην το συζητάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούστε με λίγο, είναι νέο μέτρο, ναι ή όχι, ο εξορθολογισμός του συστήματος Υγείας, ώστε να μπει ηλεκτρονική συνταγογράφηση και να πληρώνουμε λιγότερα;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι άλλο πράγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Α, είναι άλλο πράγμα;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εξορθολογισμός στους δημοσίους υπαλλήλους… Ακούστε με να σας πω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούστε με κι εσείς.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι πιστεύουν ότι θα κοπούν οι μισθοί τους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούστε με κι εσείς, κ. Χασαπόπουλε, γιατί εγώ σας ακούω συνέχεια, αλλά δεν με αφήνετε να πω κάτι. Τα νέα μέτρα, λοιπόν, είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία τέτοιου είδους πράγματα. Πρέπει, ναι ή όχι, να εξορθολογιστεί ο ευρύτερος δημόσιος τομέας, για να μην πληρώνει ο απλός φορολογούμενος τα ελλείμματα; Ναι ή όχι;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Με κόψιμο μισθών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς θεωρείτε λογικό να υπάρχει ένας μισθός έξι και επτά χιλιάδες σε ένα μηχανοδηγό; Για να το ξέρω, αν το θεωρείτε λογικό.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τελείωσε αυτό. Τώρα πάμε στον σκληρό δημόσιο τομέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρείτε λογικό ο μέσος μισθός στον ΟΠΑΠ να είναι 100 χιλιάρικα το χρόνο; Αν το θεωρείτε λογικό να συμφωνήσουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα παίρνετε τα ακραία παραδείγματα όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Τότε, κ. Χασαπόπουλε, να μην αγγίξουμε απολύτως τίποτε. Διότι ξέρετε, πολύ καλά, ότι οι περικοπές που κάναμε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στις ΔΕΚΟ, τις κάναμε από 1.800 ευρώ και πάνω. Και ξέρετε, πολύ καλά, ότι δεν μπορεί μία ΔΕΚΟ να συνεχίσει να λειτουργεί, όταν τα έσοδά της είναι μικρότερα από τη μισθοδοσία. Τι να κάνουμε; Δεν γίνεται σε καμία χώρα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Τώρα που πηγαίνουμε στο ενιαίο μισθολόγιο το πλαφόν που ουσιαστικά θα αρχίσει η μείωση …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήσατε να τελειώσω, όμως, γιατί μιλάμε για μέτρα…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα τελειώσουμε, γιατί θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση, κ. Αναγνωστάκη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ μαζί σας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το πλαφόν με τους μισθούς …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και η σοβαρή συζήτηση είναι να μην τρομοκρατούμε τον κόσμο. Εμείς έχουμε πει ότι μπροστά μας έχουμε μια δύσκολη κατάσταση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ενώ σοβαρή συζήτηση τι είναι; Να του λέμε ότι «δεν αυξάνουμε τους συντελεστές», αλλά μειώνουμε τις φοροαπαλλαγές. Αυτή είναι η σοβαρή συζήτηση!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σοβαρή συζήτηση, κ. Αναγνωστάκη, είναι να λέμε ότι έχουμε μπροστά μας μια δύσκολη κατάσταση, η οποία δύσκολη κατάσταση σημαίνει ότι πρέπει να μειώσουμε το έλλειμμα, πρέπει να το κάνουμε τώρα, γιατί αν δεν το μειώσουμε τώρα, το χρέος θα συνεχίσει να ανεβαίνει.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συμφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι δεν υπάρχουν εύκολες συνταγές. Ότι κάποιοι που σας τάζουν λαγούς με πετραχήλια, είναι απολύτως ανεύθυνοι. Ότι αυτή η μείωση του ελλείμματος θα γίνει από περικοπές δαπανών και από αυξήσεις εσόδων. Και να κάτσουμε, λοιπόν, να δούμε προσεκτικά από πού θα κάνουμε αυτά τα πράγματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Διάλειμμα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Προσπαθήσαμε να πάρουμε απαντήσεις, η αλήθεια είναι ότι ακόμη δεν είναι έτοιμη …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απαντήσεις πήρατε πολλές, αλλά πήρατε απαντήσεις ολοκληρωμένες και όχι αποσπασματικές και σίγουρα δεν πήρατε απάντηση στο αν η τάδε ή η δείνα φοροαπαλλαγή θα μειωθεί, όταν ακόμη δεν έχουμε ολοκληρώσει αυτή τη δουλειά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και για τους δημοσίους υπαλλήλους δεν μας είπατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, για τις φοροαπαλλαγές που λέτε. Το να εξετάσεις τις φοροαπαλλαγές και να πεις ότι «θα επιχειρήσω, τα επόμενα τρία χρόνια, να μειώσω το συνολικό ποσό των φοροαπαλλαγών κατά τόσο», αυτό μετά εξειδικεύεται. Και βλέπεις ανάλογα με το εισόδημα, ανάλογα με το είδος της φοροαπαλλαγής και, βεβαίως, δεν μιλάμε για το αφορολόγητο το οποίο παραμένει εκεί που είναι. Σε σχέση με κάποιες φοροαπαλλαγές που έχουν, για παράδειγμα τα πιο υψηλά εισοδήματα, τι από αυτά δεν μπορείς πλέον να αποδεχτείς. Και επίσης φόρους υπέρ τρίτων. Βρίθει το φορολογικό μας σύστημα με διάφορους φόρους υπέρ τρίτων, οι οποίοι μπήκαν έτσι. Και πληρώνει ο καταναλωτής διάφορους φόρους, οι οποίοι πηγαίνουν υπέρ τρίτων. Και αυτά πρέπει να τα δούμε. Για τους δημοσίους υπαλλήλους. Τώρα, ξεκινάμε ένα νέο μισθολόγιο. Πιστεύει κάποιος ότι είναι λογικό να υπάρχουν οι μεγάλες διαφορές που υπάρχουν σήμερα; Όχι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα μείωση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δηλαδή ένας που 800 ή 1.000 ευρώ πρέπει να ανεβεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μαζί σας. Και αυτό θα κάνουμε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να γίνει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, κ. Χασαπόπουλε. Β,εβαίως και θα γίνει αυτό. Θα προσπαθήσουμε να αυξήσουμε τα κατώτατα όρια. Και ταυτόχρονα, θα δούμε τι γίνεται με τα πολύ υψηλά, τα οποία δεν είναι απολύτως σωστά, γιατί είναι δυο άνθρωποι που κάνουν την ίδια δουλειά με διαφορετικό μισθό…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τα πολύ υψηλά, πάνω από 3.000 λέτε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω αν θα είναι από 3.000 και τα λοιπά. Το νέο μισθολόγιο είναι κάτι το οποίο θα ισχύει και για τους νέους, γιατί φτιάχνουμε ένα νέο μισθολόγιο, και πρέπει να δούμε τη μεταβατική περίοδο τους παλαιούς. Δεν πρόκειται να πάμε, από τη μια μέρα στην άλλη, και να κάνουμε αλλαγές πολύ μεγάλες σε όλους τους υπάρχοντες δημοσίους υπαλλήλους, προφανώς. Αλλά έχουμε ένα παράλογο μισθολόγιο, το οποίο δεν μπορεί να δικαιολογήσει κανένας. Και έχουμε και πάρα πολλά ειδικά μισθολόγια, πολλά εκ των οποίων θα διατηρηθούν, αλλά κι αυτά πρέπει να τα δούμε. Με συγχωρείτε τώρα, θα κάνω μια συγκεκριμένη παρατήρηση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σας συγχωρούμε!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπω ότι ειδικά ένας κλάδος, ο δικαστικός βιάστηκε πάρα πολύ να βγει σε μια διαμαρτυρία για τις περικοπές. Να θυμίσουμε ότι ο συγκεκριμένος κλάδος έχει επιδικάσει στον εαυτό του ένα δισ. ευρώ αποδοχές του παρελθόντος. Τις έχει επιδικάσει στον εαυτό του. Άρα, κάθε κλάδος πρέπει να σταθμίσει και το πού βρισκόμαστε, το τι παίρνει σε σχέση με τους υπόλοιπους και μετά να έρθει και να συζητήσουμε. Αλλά ειδικά, ένας κλάδος ο οποίος έχει ο ίδιος επιδικάσει -γιατί δεν ξέρω πολλούς άλλους, οι οποίοι μπορούν να επιδικάσουν τον εαυτό τους πόσα παίρνουν- ένα δισ. ευρώ (900 εκ. για να είμαι δίκαιος, όχι ένα δισ.) αποδοχές του παρελθόντος, που δεν είχαν πληρωθεί και τις πληρώνονται τώρα. Τις πληρώνουμε τώρα. Μέσα στην κρίση, αναγκαζόμαστε και τις πληρώνουμε. Λοιπόν, εκεί, θέλει μια προσοχή.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να καταλάβετε όμως ότι κι αυτά τα μέτρα που αποφασίστηκαν στην Ευρώπη, ουσιαστικά θέλει συμπίεση μισθών. Δηλαδή το Δημόσιο πρέπει να συμπιέσει τους μισθούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Δημόσιο πρέπει να ελέγξει το μισθολογικό κόστος του και κυρίως αυτό το κάνει μέσα από το 5 προς 1, το γεγονός ότι το Δημόσιο θα συρρικνωθεί τα επόμενα χρόνια.

Κύριε Χασαπόπουλε, το 2010, έφυγαν 53.000 δημόσιοι υπάλληλοι, συν οι μη μόνιμοι. Το 2011, άλλοι τόσοι 50.000, το 2012, θα φύγουν γύρω στις 40.000, το 2013, γύρω στις 30.000. Άρα, θα έχουμε αποχωρήσεις, τα επόμενα τέσσερα χρόνια, πάνω από 150-160 χιλιάδες υπαλλήλους. Θα έχουμε λίγες προσλήψεις κι αυτό θα οδηγήσει σε μια συρρίκνωση του Δημοσίου. Και βέβαια, εδώ, χρειάζεται και η πιο εξορθολογική διανομή, πού πάνε αυτοί οι άνθρωποι. Γιατί είναι προφανές ότι σε κάποιες υπηρεσίες έχουμε ελλείψεις, αλλά σε άλλες υπηρεσίες υπάρχει κόσμος, ο οποίος δεν κάνει δουλειά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Υπουργέ, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πολύ που ήσασταν μαζί μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ σας ευχαριστώ, παρότι ο διάλογος ήταν έντονος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς, θέλω να σας ζητήσω συγνώμη αν η συμπεριφορά μου ξεπέρασε τα όρια κάπου, θέλω να ξέρετε ότι δεν υπάρχει τίποτε πίσω από αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αρκεί να κάνουμε ουσιαστικό διάλογο επί πραγματικών επιχειρημάτων.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σας ευχαριστούμε και ήταν χαρά μας που ήσασταν μαζί μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να ‘στε καλά κι εσείς και καλό Σαββατοκύριακο να έχουμε.