συνέντευξη του οικονομολόγου Γιώργου Δουράκη στον Γιώργο Κατσαμπέκη και τον Αλέξανδρο Κιουπκιολή

Έχετε υποστηρίξει ότι η κρίση την οποία διέρχεται το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα ξεκινά περίπου το 2008 και έκτοτε εκδηλώνεται σε διαφορετικά επίπεδα και διακριτά στάδια. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για αυτά τα στάδια/επίπεδα;

 Η κρίση μπαίνει αισίως στον πέμπτο χρόνο της. Ξεκίνησε επισήμως από τις ΗΠΑ τον Δεκέμβρη του 2007. Στο χρονικό αυτό διάστημα έχει περάσει από διαφορετικές φάσεις. Ξεκινάει ως πιστωτική κρίση των τραπεζών και της Γουόλ Στρητ στις ΗΠΑ, μετεξελίσσεται σε κρίση της πραγματικής οικονομίας, σε οικονομική ύφεση δηλαδή, που σημαίνει άνοδο της ανεργίας και πτώση του ΑΕΠ. Σε μια τρίτη φάση παίρνει τα χαρακτηριστικά της δημοσιονομικής κρίσης των κρατών και, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει και μια τέταρτη φάση, η οποία είναι σε λανθάνουσα μορφή αυτή τη στιγμή. Πρόκειται για τη φάση του συναλλαγματικού πολέμου, που είναι και η πιο επικίνδυνη, επειδή μπορεί να μετατρέψει το διεθνές εμπόριο σε συγκρουσιακό και να μετεξελιχτεί σε εμπορικό πόλεμο. Δεν έχει εκδηλωθεί ακόμη ανοιχτά –έχουμε σποραδικά επεισόδια–, αλλά υπάρχει ένα κλίμα γενικότερο. Έστω και αν οι κυβερνήσεις των διαφόρων κρατών έχουν συναίσθηση του κινδύνου λόγω της επώδυνης ιστορικής εμπειρίας της δεκαετίας του ’30, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα μπορέσουν να τον αποφύγουν. Όλες οι δυτικές χώρες πλέον, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, έχουν παραιτηθεί από τα εσωτερικά μέτρα οικονομικής πολιτικής υπό τον φόβο των ελλειμμάτων και των χρεών, και αυτό σημαίνει ότι δεν μένει άλλος δρόμος για να αντιμετωπίσουμε την κρίση παρά μόνο οι εξαγωγές. Αλλά δεν μπορούν όλες οι χώρες να έχουν εμπορικά πλεονάσματα. Για να υπάρχουν εμπορικά πλεονάσματα, πρέπει συγχρόνως να υπάρχουν εμπορικά ελλείμματα.

Για να δούμε πώς η διεθνής αυτή κρίση επηρέασε την Ελλάδα, νομίζω είναι καλό να συζητήσουμε το γεγονός ότι ενώ το ποσοστό του δημόσιου χρέους ήταν περίπου το ίδιο όταν μπήκαμε στην εποπτεία του ΔΝΤ σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν, εντούτοις οι αγορές αντιδρούσαν πλέον με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Τι ήταν εκείνο που είχε αλλάξει;

 Αυτή η εξέλιξη και η αναβάθμιση των διεθνών χρηματαγορών είναι κάτι που αρχίζει να γίνεται από τη δεκαετία του ’90. Από τη στιγμή που επικράτησε η χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση και αφέθηκαν τα κεφάλαια να διακινούνται ελεύθερα, δημιουργήθηκαν οι διεθνείς πλέον χρηματοοικονομικές αγορές. Και πάρα πολλές χώρες  –οι περισσότερες– στρέφονται για τη χρηματοδότηση των αναγκών τους στις διεθνείς αυτές αγορές. Βέβαια, τα ποσοστά εξωτερικού δημόσιου χρέους δεν είναι τα ίδια σε όλες τις χώρες του κόσμου. Άλλες χώρες έχουν αντλήσει κεφάλαια κυρίως από διεθνείς πηγές, ενώ άλλες χώρες εξακολουθούν να αντλούν κεφάλαια κυρίως από την εσωτερική τους αγορά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Ιαπωνία, το δημόσιο χρέος της οποίας είναι εξαιρετικά υψηλό (πάνω από 200%), παρ’ όλα αυτά βλέπουμε πως τα spreads της είναι σε ιστορικά χαμηλά. Γιατί; Διότι οι διεθνείς χρηματαγορές δεν έχουν στα χέρια τους ομόλογα του ιαπωνικού δημοσίου, που είναι το μέσο πίεσης για να αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού. Το μεγαλύτερο μέρος του χρέους το κατέχουν Ιάπωνες. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να ασκηθεί μια πολιτική προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση, επηρεάζοντας τους θεσμικούς επενδυτές, τις τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία. Αλλά σε συνθήκες χρηματοοικονομικής παγκοσμιοποίησης τα περιθώρια στενεύουν. Δύσκολα μπορούν οι κυβερνήσεις να πάρουν τέτοια μέτρα, που υποχρεώνουν τους πολίτες να αγοράζουν ομόλογα του δημοσίου.

Πώς το εθνικό χρέος έγινε διεθνές

 Αυτό που συνέβαινε δηλαδή μέχρι και τη δεκαετία του ’90 στην Ελλάδα;

 Το 1993, για παράδειγμα, το 80% του χρέους το αντλούσε η χώρα από την εσωτερική αγορά. Ήταν δηλαδή εθνικό, εσωτερικό χρέος, ενώ τώρα περίπου το 65-70% είναι κεφάλαια που έχουμε αντλήσει από τις διεθνείς αγορές. Αυτός είναι και ο λόγος που κάνει παντοδύναμες τις αγορές αυτές απέναντί μας, αν συνυπολογίσουμε και το γεγονός ότι δεν έχουμε πλέον από πίσω μας μια κεντρική τράπεζα να μας στηρίξει σε περιόδους δημοσιονομικής κρίσης.

 Και γιατί συνέβη αυτή η στροφή;

 Αυτό έχει να κάνει με την απελευθέρωση της κίνησης κεφαλαίων που γενικεύτηκε με την ένταξη στο ευρώ. Με τη χρηματοοικονομική ολοκλήρωση άρχισαν να κινούνται ελεύθερα τα κεφάλαια. Αυτό δεν ήταν μόνο εις βάρος της χώρας, ήταν και υπέρ της, υπό την έννοια ότι εισέρευσαν κεφάλαια κυρίως από το κέντρο της ευρωζώνης. Δημιουργήθηκε ένα περιβάλλον εύκολου και φθηνού χρήματος, στο οποίο και οι κυβερνήσεις και ο ιδιωτικός τομέας μπόρεσαν να χρηματοδοτήσουν τις ανάγκες τους. Αλλά το κακό με αυτά τα κεφάλαια είναι ότι δεν είναι μακροχρόνια. Είναι κεφάλαια ευμετάβλητα, πτητικά, με το παραμικρό που θα συμβεί στις διεθνείς αγορές μπορούν να αποχωρήσουν. Και κάτι τέτοιο έγινε με την κρίση του 2008 και έτσι έμεινε και η χώρα μας –μαζί με άλλες χώρες– εκτεθειμένη στη βραχυχρόνια κίνηση κεφαλαίων. Αυτή την ποιοτική διαφορά νομίζω θα έπρεπε να την έχουν εντοπίσει εγκαίρως οι πολιτικοί ιθύνοντες — εννοώ τη δεύτερη κυβέρνηση Σημίτη και την κυβέρνηση Καραμανλή. Ναι μεν και πιο μπροστά το χρέος ήταν πολύ υψηλό, αλλά δεν υπήρχε κίνδυνος να πέσουμε στα νύχια των κερδοσκόπων και των διεθνών αγορών και να διαμορφωθούν τοκογλυφικά επιτόκια, διότι η διαμόρφωση των επιτοκίων ήταν εσωτερική υπόθεση. Ήταν θέμα εσωτερικής διαβούλευσης.

Δηλαδή η κυβέρνηση θα μπορούσε να πιέσει τους δανειστές της…

  Θα έπρεπε να το είχε λάβει σοβαρά υπόψη αυτό και να μην εφησυχάζει με το γεγονός ότι βρίσκει εύκολα πηγές δανεισμού με χαμηλό επιτόκιο περίπου όπως ήταν αυτό της Γερμανίας. Θα έπρεπε να σκεφτεί ότι έχει αλλάξει ποιοτικά ο τρόπος χρηματοδότησης. Οι κυβερνήσεις του ευρώ, από την ένταξη και μετά έπρεπε να καταλάβουν αυτή την ποιοτική διαφορά και να φροντίσουν να μειώσουν τα μεγάλα ελλείμματα και το υψηλό χρέος. Μπορούσαν μάλιστα άνετα να το κάνουν, επειδή η Ελλάδα όλο αυτό το χρονικό διάστημα είχε πολύ υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης· και, όταν έχεις τέτοιους ρυθμούς ανάπτυξης, τα φορολογικά έσοδα του κράτους είναι μεγάλα. Τότε είναι η στιγμή να συρρικνώσει το κράτος τα ελλείμματά του και τα χρέη του. Όταν δεν πας καλά, δεν μπορείς να το κάνεις!

Ο «μπαμπούλας» του ελλείμματος και η κατάρρευση του χρηματοοικονομικού συστήματος εκ των έσω

 Δεν είδαν τότε αυτό το πρόβλημα, το ξέρανε, το αφήνανε για την «επόμενη μέρα», τι συνέβη τελικά;

  Έχω την εντύπωση, όσον αφορά τουλάχιστον το θέμα του ελλείμματος και τους χρέους, ότι πιο πολύ χρησιμοποιείται ως εργαλείο για να λαμβάνονται μέτρα περιορισμού των δικαιωμάτων των εργαζομένων, περιορισμού του κράτους πρόνοιας κλπ. Είναι ο «μπαμπούλας» πάντοτε στη νεοφιλελεύθερη σκέψη, που τρομοκρατεί τον κόσμο και θα τον κάνει να δέχεται τα σκληρά μέτρα λιτότητας. Δηλαδή, νομίζω ότι οι νεοφιλελεύθεροι θεωρούν χρήσιμη την ύπαρξη ενός υψηλού δημοσίου ελλείμματος και χρέους, ενός «σπάταλου» κράτους. Και υπάρχουν παραδείγματα χωρών στο παρελθόν, όπως η Βραζιλία, που προσέφυγαν για δανεισμό στο ΔΝΤ και δανείστηκαν ποσά που σε καμία περίπτωση δεν έλυναν το πρόβλημά τους, αλλά τα δανείστηκαν για να δεσμευτούν απέναντι στο ΔΝΤ, ούτως ώστε αυτό να γίνει ο «μπαμπούλας» και να επιβληθούν μεταρρυθμίσεις. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν τους ένοιαζε σε τελική ανάλυση να περιορίσουν πολύ το δημόσιο χρέος ή το έλλειμμα. Τους ένοιαζε πιο πολύ να υπάρχουν, ώστε να μπορούν να παίρνουν σκληρά μέτρα εναντίον των εργαζομένων. Από την άλλη μεριά, δεν νομίζω ότι οι σύγχρονοι τεχνοκράτες κάνουν και τόσο βαθυστόχαστες αναλύσεις, ότι πάντοτε λειτουργούν με γνώμονα το συμφέρον της χώρας και ότι μπορούν να προβλέψουν καταστάσεις σαν κι αυτή που ζούμε τώρα.

Η σημερινή κρίση δεν προέκυψε από κάποιο εξωτερικό σοκ (όπως οι κρίσεις του ’73 ή του ’79) αλλά το χρηματοοικονομικό σύστημα κατέρρευσε από μέσα, από τις εσωτερικές του αντιφάσεις. Είναι μια ιδέα που την βρίσκει κανείς στον Κέινς και στον Μίνσκυ, την οποία έχουν δανειστεί βεβαίως από τον Μαρξ: εσωτερικές αντιφάσεις του συστήματος που οξύνονται και οδηγούν το σύστημα σε κατάρρευση. Νομίζω ότι η κρίση αυτή είναι μια κρίση τέτοιου είδους. Δε θα μπορούσαν εύκολα οι νεοφιλελεύθεροι να την προβλέψουν. Όχι ότι δεν έπαιξε ρόλο το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας. Αλλά απλώς επιδείνωσε την κρίση. Αν θεωρηθεί ότι αυτό ήταν το εσωτερικό αίτιο για την κρίση που περνάμε, υπάρχουν και άλλα τρία εξωτερικά: α) η εισροή κεφαλαίων από τις πιο ισχυρές χώρες της ευρωζώνης, β)  η ίδια η παγκόσμια πιστωτική κρίση που ξέσπασε το 2008, για την οποία δεν ευθύνεται η Ελλάδα, και γ)  η ολέθρια οικονομική πολιτική της ευρωζώνης.

 Δηλαδή η ίδια η παραγωγική βάση της Ελλάδας δεν έπαιξε ρόλο; Γιατί λένε ότι η Γερμανία π.χ. δεν είναι μόνο δημοσιονομικά καλύτερα, αλλά έχει και μια πολύ ισχυρή παραγωγική βάση, ενώ στην Ελλάδα δεν παράγουμε πλέον τίποτε εκτός από υπηρεσίες.

  Βεβαίως, η Γερμανία έχει μια πολύ ισχυρή βιομηχανία, αλλά η Γερμανία είναι η εξαίρεση του κανόνα. Το νεοφιλελεύθερο μοντέλο ανάπτυξης, από το ’80 και μετά, είναι ένα μοντέλο που χαρακτηρίζεται από εντονότατη αποβιομηχάνιση, σε όλες σχεδόν τις δυτικές χώρες του κόσμου. Οι ισχυρότερες χώρες του κόσμου σήμερα είναι οικονομίες εντάσεως υπηρεσιών και αυτή η στροφή εθεωρείτο ένδειξη εκσυγχρονισμού…

Ο κομβικός ρόλος των κεντρικών τραπεζών

  Τι συνέβη όμως, τι μεσολάβησε για να φτάσουμε εδώ με τα υψηλά spreads κλπ.;

  Όσον αφορά τα spreads, νομίζω πως καθοριστικός παράγοντας είναι η πολιτική της ΕΚΤ η οποία αρνείται να παίξει τον ρόλο του «δανειστή έσχατης ανάγκης»… Αποφάσισε τώρα η ΕΚΤ να δίνει δάνεια με πολύ χαμηλό επιτόκιο στις τράπεζες για να μπορούν να δανείζουν τις χώρες με πολύ υψηλότερα επιτόκια, χωρίς να αναλαμβάνουν στην ουσία κανένα κίνδυνο. Θα μπορεί έτσι μια τράπεζα, στην πραγματικότητα, να στέκεται στα πόδια της, έστω και αν δεν είναι φερέγγυα. Άρα, αυτή τη λειτουργία, του «δανειστή έσχατης ανάγκης», οι κεντρικές τράπεζες και η ΕΚΤ την ασκούν προς τις εμπορικές τράπεζες, ενώ αρνούνται να το κάνουν για τα κράτη! Αλλά εκεί ακριβώς θα άξιζε τον κόπο να γίνουν ακόμη και «δωρητές εσχάτης ανάγκης», γιατί εκεί πλέον πρόκειται για λαούς.

 Για ποιο λόγο;

  Ο λόγος είναι η ιδεολογία που έχουν. Αφού μπορούν να φορτώσουν τα βάρη στον κόσμο… Με τις τράπεζες, το βάρος θα έπεφτε στους μετόχους και στους ιδιοκτήτες, αλλά αυτούς θέλουν να τους διασώσουν. Στην περίπτωση των κρατών, οι Γερμανοί αρνούνται να αφήσουν την ΕΚΤ να παίξει τον ρόλο του «δανειστή εσχάτης ανάγκης». Οι κεντρικές τράπεζες έχουν απεριόριστη δύναμη πυρός, μπορούν να νικήσουν τις αγορές και δεν θα χρειαστεί καν να ξοδέψουν πολλά, αρκεί να βγουν με αποφασιστικό τρόπο να διακηρύξουν πως θα κάνουν ό,τι μπορούν για να μην ξεπεράσουν τα spreads ένα προκαθορισμένο όριο. Αν το έκαναν αυτό με την Ελλάδα θα ήταν και εύκολη υπόθεση. Δεν το έκαναν, και εξακολουθούν να μην το κάνουν και τώρα. Αλλά τώρα το παιχνίδι έχει χοντρύνει, επειδή μπήκαν στο χορό μεγάλες χώρες…

Ο «παραδειγματισμός» της Ελλάδας

Τελικά όλα είναι καθαρά θέμα μόνο ιδεολογίας;

 Εγώ νομίζω ότι είναι θέμα ιδεολογικό υπό την έννοια ότι, αυτή τη στιγμή, βασική προτεραιότητα της Γερμανίας και όλων των συντηρητικών και νεοφιλελεύθερων είναι να τιμωρήσουν τις δημοσιονομικά «απείθαρχες» χώρες. Να τις κάνουν να μην ξανασκεφτούν ποτέ στο μέλλον να ασκήσουν την ίδια «σπάταλη» πολιτική. Και πρώτα απ’ όλα την Ελλάδα, την οποία τιμωρούν σκοπίμως για παραδειγματισμό. Αλλιώς δεν μπορεί να εξηγηθεί η πολιτική που ασκείται αυτή τη στιγμή, η οποία βυθίζει τη χώρα στην ύφεση χωρίς να κατορθώνει κιόλας να πετύχει τους δημοσιονομικούς στόχους. Παρ’ όλα αυτά, συνεχίζουν απτόητοι. Παρά το γεγονός ότι στο παρελθόν επέκριναν σφοδρότατα τις διεθνείς αγορές, σήμερα οι Γερμανοί έχουν ταυτιστεί πλήρως με μαζί τους και τις χρησιμοποιούν σαν αιχμή του δόρατος για να πετύχουν τον βασικό τους στόχο, που είναι η σκληρή λιτότητα και η δημοσιονομική πειθαρχία. Αυτό φαινόταν από την αρχή. Κάθε φορά που πήγαινε να επιτευχθεί κάποια συμφωνία για να στηριχθεί η Ελλάδα, την ίδια μέρα κάποιος Γερμανός θεσμικός παράγοντας έβγαινε και έλεγε «Ναι μεν, αλλά…». Σαν να έλεγε στις αγορές: «Κοιτάξτε, εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να στηρίξουμε την Ελλάδα». Και έτσι οι αγορές έπαιρναν το μήνυμα ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για κερδοσκοπικά παιχνίδια.

 Άρα, στην πραγματικότητα, δεν μπορούμε να μιλάμε για «παντοδυναμία των χρηματαγορών» που έχουν οδηγήσει σε αυτή την κρίση την Ελλάδα. Υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική από πίσω.

 Οι χρηματαγορές είναι ο καλύτερος χωροφύλακας σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία για να επιβάλει δημοσιονομική πειθαρχία. Είναι δικτάτορες απρόσωποι, στυγνοί, χωρίς ίχνος συναισθηματισμού και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η κερδοσκοπία. Και είναι στο απυρόβλητο. Οι λαοί δεν μπορούν να τις αντιμετωπίσουν, επειδή δεν είναι χειροπιαστός εχθρός. Δεν είναι ο Παπαδόπουλος ούτε ο Πινοσέτ, δεν έχουν φυσική υπόσταση ώστε να πάει ένας Παναγούλης ή κάποιος άλλος να τους βάλει βόμβα. Είναι απόμακρες, ασαφείς, ακαθόριστες και αυτό το όπλο το χρησιμοποιεί συνειδητά και συστηματικά η Γερμανία για να επιβάλει δημοσιονομική πειθαρχία….

Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει για να αλλάξουν τα πράγματα;

 Θα πρέπει να αλλάξει η πολιτική συνολικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει να ασκηθεί επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Και με αυτά τα θέματα δεν ασχολήθηκε καθόλου η πρόσφατη διάσκεψη κορυφής. Και αυτός βέβαια είναι ο σίγουρος δρόμος προς τον όλεθρο και το ριμέικ της δεκαετίας του ’30, ειδικά μάλιστα αν επικρατήσουν  οι Ρεπουμπλικάνοι στις ΗΠΑ στις εκλογές του 2012.

Το ανησυχητικό είναι, πάντως, ότι στον Μεσοπόλεμο η ιστορία έδωσε διαφορετικές απαντήσεις στη μεγάλη κρίση: η πρώτη απάντηση ήταν σοσιαλδημοκρατική με τον Ρούσβελτ, η άλλη ήταν το σοβιετικό New Deal, που ήταν ένα ριζοσπαστικό οικονομικό και κοινωνικό υπόδειγμα, και το άλλο New Deal ήταν του Χίτλερ… Σήμερα, προσωπικά, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος. Η σοσιαλδημοκρατία έχει αυτοκτονήσει, έχει αφομοιωθεί από την αγοραία ιδεολογία, άρα newdeal σοσιαλδημοκρατικού τύπου δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Έχει καταρρεύσει το κομμουνιστικό μπλοκ, άρα NewDeal τέτοιου τύπου είναι εντελώς απίθανο. Αυτό που βλέπω είναι τα ακροδεξιά κόμματα να ανεβαίνουν στην Ευρώπη… Μακάρι να αλλάξουν τα πράγματα, αλλά οι ενδείξεις που υπάρχουν αυτή τη στιγμή είναι ανησυχητικές.

Ο Γιώργος Δουράκης είναι οικονομολόγος και διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ. Τη συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Κατσαμπέκης και Αλέξανδρος Κιουπκιολής στις 16 Δεκεμβρίου 2011

http://www.avgi.gr